Herregud.forum: Moral
Aktive innleggMedlemslisteSøkHjelpRegistrer degLogg inn
Kristendommen
 Herregud.forum >Diskusjoner >Kristendommen
Meldingsikon Innlegg: Moral Svar Nytt Innlegg
<< Forrige Side  av 6 Neste >>
Forfatter Melding
Missing Link
Moderator
Moderator
Profilbilde

Medlem siden: 03.Nov.2004
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 831
Sitat Missing Link Svarbullet Publisert: 12.Mar.2008 kl. 12:42
Publisert første gang av Jona

På tross av livssyn så er de fleste her enige om at moral, i en eller annen form, subjektivt eller objektivt, er viktig for et samfunn.
Men når vi også i en stor grad er enige om hvordan samtiden vår definerer moralen vår.
Da begynner ting å gynge litt for meg..

For når vi ser hvordan vikingene voldtok, plyndret og drepte. Så er det vel ikke akkurat å bygge huset sitt på fjellgrunn når man definerer sine moralske standpunkter ut fra samtidens holdninger.
Vi har jo egentlig ingen anelse om vi bedriver de samme overgrepene mot folkegrupper idag.
Sex f.eks.
Det finnes absolutt en mulighet for at om 500 år vil de snakke om hvor forkastelig og ondt samfunnet var på denne tiden da vi oppfordret til et seksuelt utsvevende liv.
Og hvis man ikke skal definere moral som noe annet enn subjektiv mobbing så er dette like sannsynlig som hva som helst.

Mr E skriver at det ikke eksisterer noe rett og galt. Problemet er at da kan man ikke plutselig begynne å bli selektiv.
Da er gruppevoldtekter av barn ikke lenger galt. Drap uten grunn på uskyldige sivile er ikke feil.
Mennesker i seg selv er heller ikke da verdt noe. Hvis ikke de er sterkest selvfølgelig.
Mr E har rett til å ta livet mitt
fordi han er uenig med meg, men samfunnet har et rettssystem som ikke tillater det.
Allikevel forstår jeg det sånn at Mr E finner det provoserende at han ikke får definere sin egen samfunnsmoral.

Men rent menneskelig så reagerer jeg på denne dyrkingen av egosimen. Hvis jeg er blakk, og ser en gammel rik mann. Da kan jeg drepe ham og ta pengene hans.
Fordi han burde vært smartere enn å f.eks kose seg med en tur i parken.
Men selvfølgelig. Jeg ser at dette må være tankegangen til dem som ikke mener det finnes rett og galt.
Mr E sier at moral bare er et verktøy for å gjøre målet hellig.
Jeg kaller det ansvarsfraskrivelse på det aller aller sterkeste.

Også vil jeg bare såvidt kommentere dette eksemplet med døgnåpen alkoholservering.
Alkoholikerne som lider og kjemper hver eneste dag for å komme ut av det helvetet de lever i.
Ofrer du ikke dem en tanke??
Eller er du bare så sinnsykt selvopptatt at det er viktigere at du får tatt deg en pils kl fem på morgenen.
Jeg beklager sterke ord, men jeg kjenner jeg holder på å sprekke av sinne når jeg tenker på dette.

Å lese Friederich Nietzsche er, ettersom jeg oppfatter det, et typisk "tidlig student"-fenomen.
Men når man blir litt eldre, og gjerne får en familie, så ser man fort at denne tyske avdøde mannen har lite å tilføre til livet som det faktisk er.


Denne posten er ganske interessant. Jeg burde kanskje flytte den over i en egen viking tråd hvor vi kan diskutere hvorfor vikingene brukte runde skjold i steden for rektangulære.
Hitler burned people like Anne Frank for being Jewish. For that, we call him evil.

God burns Anne Frank for being Jewish, forever. For that, theists call him "good"
IP IP Logget
Webmaster
Administrator
Administrator
Profilbilde

Medlem siden: 12.Mar.2003
Online Status: Frakoblet
Poster: 419
Sitat Webmaster Svarbullet Publisert: 12.Mar.2008 kl. 12:51
Det er jo helt uvesentlig om man om 500 år definerer oss som barbarer eller ikke. Det vi gjør i dag er riktig for oss, på samme måte som vikingenes moral var riktig for dem ca 1000 år tilbake, og på samme måte som det var vanlig å anse homoseksualitet som et skadelig avvik for bare noen få tiår tilbake.
Vi kan ikke forholde oss til kommende generasjoners moral og etikk. Det kan godt hende at de vil se på oss som syke og vonde. Vi har svært lite å skamme oss over, som enkeltpersoner. Det hadde ikke vikingene heller.

Redigert av Webmaster - 12.Mar.2008 kl. 12:54
"Jomfruhinna må ikkje rørast, då blir det baluba." - Strannix
IP IP Logget
Jona
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 03.Mar.2008
Online Status: Frakoblet
Poster: 79
Sitat Jona Svarbullet Publisert: 12.Mar.2008 kl. 16:19
Når det kun er opp til den enkelte å definere hva som er rett og galt, så finnes det jo ikke i praksis rett og galt. Du kan gjerne si at gruppevoldtekter av barn er noe du ikke ville gjort, men det er jo da ikke heller opp til deg å påpresse din moral på andre mennesker.
Signalet man sender ut med et moralsyn som ditt er at pedofile som forgriper seg på barn ikke trenger å føle at det de gjør er galt.
Dette er jo kanskje også det største problemet med pedofile. De tror at det seksuelle forholdet de presser på barn er legitimt, og at det ikke er galt.


Når du sier at vårt samfunn er vel kanskje det som nærmest har greid å maksimere lykke for flest mulig.
Det kan vel egentlig diskuteres.
Når selvmordsstatistikken vår ligger helt opp mot verdenstoppen.
Men grunnleggende sett så har vi et fritt samfunn med ytringsfrihet og menneskerettigheter.
Allikvel skal det nok være sagt at det ikke er takket være ditt moralsyn.
Norges samfunn er bygd og basert på menneskeverd, rettigheter og fordømmelse av umoral.
Med fordømmelse av umoral mener jeg sterk avstand fra drap, pedofili, voldtekt, tyveri osv.
Hvis jeg forstår synet du representerer riktig så er mennesket prinsipielt ikke mer verdt enn en mygg.

Mr E skriver:
"Bevis objektiv moral eller hold kjeft. Dette retoriske pisspreiket viser i grunn at du ikke har forstått en drit.
Jeg vet hva som er rett og galt for meg,
men jeg kan ikke diktere mitt ståsted som en sannhet for andre som ikke vil være enig."

Jeg regner med at du ikke trenger å ty til uttrykk som, hold kjeft, for å uttrykke deg.
Håper du kan holde innleggene dine rene for sånne useriøse betegnelser.
Når man er blakk så sier du at måten å maksimere lykken på er å få seg en jobb.
Men hvorfor skal jeg gidde å gjøre det når jeg kan drive vinningskriminalitet uten å bli tatt.
Og når innstillingen er at kun jeg bestemmer hva som er rett og galt, så bestmmer jeg at det er riktig å drive med narkotikahandel.
Hvis i tillegg man skal følge dette med den sterkeste rett, så gir det meg klarsignal til å rane og drepe eldre menn i parken også.
Når du snakker om eksemplet fra afrika om den rike mannen. Du kan ikke vingle fra side til side når du påstår ting. Mitt eksempel om mannen i parken handler prinsipielt om akkurat det samme.

Denne fraskrivingen av ansvar finner jeg svært alvorlig. Og som jeg ser det er det kjernen i problematikken.
Pedofile kan f.eks unnskylde sine overgrep med at ingen andre har rett til å definere deres syn på rett og galt. Så lenge de er flinke nok til å true ungene til taushet, så er det fritt frem for de pedofile.
Og voksne menn er jo alltid sterkere enn barn så det understreker vel også deres rett til å ta det de vil ha.
Når Mr E sier:
"Om noen mener de kan moralisere over meg i et kvasi-demokrati og påstå at deres moral skal gjelde for meg som for dem, vil jeg gjerne ha tilbake retten min til å gjøre det samme."
Så kan vi vel være glade for at Mr E sannsynligvis ikke er en pedofil.

Om alkoholspørsmålet.
Tilgjengelighet øker forbruket. Sånn er det bare.
Alkohol er et luksusprodukt, og samtidig norges største samfunnsproblem.
Tenker du ikke på dem som er i ferd med å bli alkoholikere eller prøver å bli kvitt alkoholismen. Døgnåpent alkoholsalg vil være en helt enorm belastning på alkoholikere som prøver å komme tilbake til et normalt liv. Det vil føre til at flere vil falle tilbake på alkoholden og få livet sitt fullstendig ødelagt.
Døgnåpent salg vil også gjøre at mennesker med tendens til alkoholisme vil ha mye lettere for å falle inn i et svært tungt forbruk. Og også få livet sitt ødelagt av norges største sykdom.
I tillegg kommer alle dem som får livet sitt ødelagt fordi man har en alkoholiker i familien.
Hvis det å slutte å selge alkohol tidligere på kvelden kan forhindre at mennesker får livet sitt ødelagt.
Så er det for meg helt ufattelig at noen synes det er viktigere å kunne kjøpe pils kl ni enn at utallige mennesker får livet sitt fullstendig ødelagt.
Dette står for meg som et symbol på ren egoisme, og jeg er stolt av å representere en moral som tar vare på mine medmennesker.

Er det en ting bibelen IKKE er så er det et "tidlig student"-fenomen:) Er vel heller fantastisk motsatt.
Jeg tror drap, alltid har vært og alltid vil være, fullstendig galt. Uannsett situasjon.
MEN det finnes situasjoner der man er fanget mellom to onder. Og da er det desverre mulig at drap er det som er "minst feil" å gjøre.

Når du sier at den kristne uforanderlige moralen din er så grunn at det er trist - ikke en gang barn er evneveik til de grader din forkastelse av variabler bevitner.
Så er jeg glad for at du må ty til sånne betegnelser.
For jeg forstår da at din evne til innsikt ikke er såpass stor at jeg trenger å ta det du sier altfor alvorlig.

Webmaster.
Søren Kierkegaard reddet livet mitt. Og mest sannsynligvis ekteskapet mitt også.
Er det en ting Kierkegaard har, så er det et budskap som angår livet.
I sterk kontrast til f.eks hume, kant og Nietzsche.

Jeg anbefaler virkelig å lese litt om hva Søren Kierkegaard har å si.





     
IP IP Logget
Svaliant
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 03.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Lao People's Dem. Rep.
Online Status: Frakoblet
Poster: 462
Sitat Svaliant Svarbullet Publisert: 12.Mar.2008 kl. 16:44
Publisert første gang av Jona

Når det kun er opp til den enkelte å definere hva som er rett og galt, så finnes det jo ikke i praksis rett og galt.
     


I de fleste demokratiske land er lover sett på som "generelle normer" altså normer som er sammfunnsakseptert og tjenelig for et fellesskap. Dette er i tråd med Hobbes syn for å unngå en øye-for-øye mentalitet. Jeg synes dog dette gjør samfunnet mer konformt, men det er også dog i tråd med "den gyldne regel". Jeg vet du kan påberope deg den gyldne regel som en kristen greie, men den finnes over hele verden i mange samfunn uavhengig av midtøstenreligionene. Sånn sett ivaretar man folk flests rettsfølelse i tråd med demokratiske rettningslinjer.

Publisert første gang av Jona


Jeg regner med at du ikke trenger å ty til uttrykk som, hold kjeft, for å uttrykke deg.
Håper du kan holde innleggene dine rene for sånne useriøse betegnelser.
     

Han gir ihvertfall uttrykk for noe. Du rakker bare ned på ham subjektivt for å svekke hans argumentasjon.


Publisert første gang av Jona


Om alkoholspørsmålet.
Tilgjengelighet øker forbruket. Sånn er det bare.
Alkohol er et luksusprodukt, og samtidig norges største samfunnsproblem.
Tenker du ikke på dem som er i ferd med å bli alkoholikere eller prøver å bli kvitt alkoholismen. Døgnåpent alkoholsalg vil være en helt enorm belastning på alkoholikere som prøver å komme tilbake til et normalt liv. Det vil føre til at flere vil falle tilbake på alkoholden og få livet sitt fullstendig ødelagt. (...)
     


Alkohol er jo tilgjengelig for alkoholikere uansett. Dersom du har et slikt behov for alkohol som disse har så vil de jo anstrenge seg enormt for å rekke ølsalget, og kanskje ikke dersom de drikker rødsprit. Vi har fremdeles lovgivning mot reklame for disse produktene så det blir ikke som du sier, at man dytter alkohol opp i trynet på de som forsøker å slutte. Dette er meningsløs religionsbetont moralisering fra din side

Hvis du vil se på bibelsk moral(i motsetning til kristen moral) så går den egentlig ut på: Mekk din egen vin fra vann dersom du går tom utpå kvelden.
IP IP Logget
Mr E
Hyperaktiv
Hyperaktiv
Profilbilde

Medlem siden: 07.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 63
Sitat Mr E Svarbullet Publisert: 12.Mar.2008 kl. 17:13
Jona: Du er en narr når du forsøker å bevise noe som ikke kan bevises. Så enkelt er det. Ellers kan du spare deg alle stråmennene du setter opp. Det at ikke jeg anerkjenner objektiv moral, på lik linje med alle andre oppegående mennesker som noen gang har levd, betyr ikke det at jeg ikke har moral.

Problemet med religiøse er at de tror de har rett og blir blodig fornærmet når folk rundt de ikke respekterer fantasi-argumentasjone som blir levert. Uten en endelig uforanderlig konsekvens er ikke moral objektiv uansett hvor høyt du skriker.

Kjernen i problematikken er ikke ansvarsfraskrivelse, men at du forsøker å preke at objektiv moral eksisterer, med bakgrunn i din overtro. Du forsøker å frede ditt moralske standpunkt ved å gjøre dine "kristne" regler objektive - sanne. Det er den virkelige ansvarsfraskrivelsen. Slikt vil i det lange løp føre til moraliserende lover. Du har vel forstått hva det er etter vert? Det er når religiøse vil ha forbud mot homofilt partnerskap, forbud mot sex før ekteskapet etc. - men andre ord når en 3. person skal bestemme over hva andre gjør, når handlingen ikke er skadelig for denne personen.

Det er akkurat slik en illusjon om objektiv moral, forankret i religion, vil føre til. Det er den virkelige problematikken - den vi ser hver dag, den som blir gitt respekt i det offentlige rom.

Det morsome må være at du er selektiv i ditt valg av bibelens lover i like stor grad som jeg er selektiv i mitt valg av moralske prinsipper. Slik sett har ikke din illusjon om religiøs objektiv moral, forankret i bibelen, verdi. Det er bare din moral du forsøker å gjøre hellig.

Du er en like stor tulling som den person som prøver å påstå at 1x1=2, og blir forbannet på de som sier det ikke går.

At du ikke forstår at moral er relativt, kontekstavhengig og avhengig av tid og rom, men fnyser disse argumentene vekk da du er så skråsikker på troen om objektiv moral, viser bare hvor patetisk du er. Like patetisk som gudstru i en saklig diskusjon.

Tilgjengeligheten på alkohol er allerede så stor at 3 timer mer hver dag forandrer ikke noe. Argumentasjonen din er overdrevet retorisk tullprat.

Forøvrig vil jeg også sia at dette er ute av kontekst. Du forstår tydeligvis ikke hva moraliserende lovgivning er.

""Om noen mener de kan moralisere over meg i et kvasi-demokrati og påstå at deres moral skal gjelde for meg som for dem, vil jeg gjerne ha tilbake retten min til å gjøre det samme."
Så kan vi vel være glade for at Mr E sannsynligvis ikke er en pedofil."

Videre er dette også ute av kontekst.
"Mitt eksempel om mannen i parken handler prinsipielt om akkurat det samme."

Nei, det er så absolutt ikke det samme. Når jeg snakker om Afrika, snakker jeg om folk som blir forhindret fra å ha retter.

Du snakker om en som har retter, men bryter med de. Det er greit, men min subjektive moral tilsier man må straffes for slikt. I saken jeg gav som eksempel er jeg likegyldig til om det er riktig eller galt. Hadde denne rike personen jeg snakker om, tatt de fattige under sine vinger og skapt og gitt rettigheter ville jeg ansitt drap av han som umoralsk.

Du har vel store problemer med å forstå dette? Det virker slik.


Redigert av Mr E - 12.Mar.2008 kl. 18:06
Religious moderates betray faith and reason equally.
IP IP Logget
Webmaster
Administrator
Administrator
Profilbilde

Medlem siden: 12.Mar.2003
Online Status: Frakoblet
Poster: 419
Sitat Webmaster Svarbullet Publisert: 12.Mar.2008 kl. 17:26
Jona, jeg er ikke i tvil om at både Kiergegaard og Kant kan gi noen aha-opplevelser. Jeg leser fremdeles også OM Kant og Kierkegard, gjerne slik disse er fortolket av vår egen Arne Næss. Men jeg tror ikke jeg vil anbefale Kierkegard som vidundermiddel til par som sliter i ekteskapet. Det er jo for det første en fordel at minst en av dem er vant å lese noe som er litt mer krevende enn for eksempel Det Nye eller Vi Menn.
Nå har ikke mitt ekteskap vært i noen krise (ennå), men jeg har gjort en solid innsats for å gjøre det enda bedre. Jeg bestemte meg for at den eneste veien å gå er oppover. Og inspirasjonen til dette fant jeg i stor grad i Kent sin plate Du och jag döden. Og jeg mener at om man ikke går for oppover, så er alternativet at det går nedover. Så jeg våger å påstå at Kent i hvertfall har forhindret en fremtidig ekteskapskrise. :-)

Poenget mitt med å fortelle dette er at jeg tror ikke Kierkegard er noen bedre ekteskapsredder enn Kent, eller omvendt. "Whatever floats your boat", er det et vakkert uttrykk som heter.
"Jomfruhinna må ikkje rørast, då blir det baluba." - Strannix
IP IP Logget
Jona
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 03.Mar.2008
Online Status: Frakoblet
Poster: 79
Sitat Jona Svarbullet Publisert: 12.Mar.2008 kl. 17:27
Svaliant.
I de fleste demokratiske land er ikke lover sett på som "generelle normer". De er strenge faste reglementer som blir straffet hvis de brytes.
Norge er i en stor grad bygd på kristne verdier.
Og vi ser jo hvor det har tatt oss.

Når Mr E sier jeg skal holde kjeft. Da skal jeg ikke kommentere det for da rakker jeg ned på ham subjektivt for å svekke hans argumentasjon?
Vi må kunne ha en ryddig diskusjon uten å si til hverandre at vi skal holde kjeft.

Les det jeg skriver om alkohol.
Dette handler strengt tatt ikke om aktive alkoholikere.
Det handler om å legge forholdene til rette så færrest mulig blir det.
Mange står på kanten til å bli alkoholikere. Hvis økt tilgjengelighet kan gjøre at de vipper over den kanten.
Ja, da må sannelig vi andre kunne klare å kjøpe øl før kl 20.00.
Spesielt hvis prisen er at mennesker får livet sitt ødelagt..
IP IP Logget
strannix
Moderator
Moderator
Profilbilde

Medlem siden: 04.Jun.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 110
Sitat strannix Svarbullet Publisert: 12.Mar.2008 kl. 17:42
Av og til, men ikkje alltid, kan det vere vanskelig å forstå poenget eller meininga med ein tekst. Fokuset blir gjerne flytta over til enkeltdetaljer eller teksten sine dømer, det fører til at sjølve hovedpoenget blir neglisjert, noko som er litt uheldig.

Lat oss gå tilbake til hovedtemaet - moral. Subjektiv eller objektiv moral, universiell eller kontekstavhengig, og ikkje minst; kvifor meiner du det du meiner. Kjør debatt!
Why would anyone believe in god?
IP IP Logget
Webmaster
Administrator
Administrator
Profilbilde

Medlem siden: 12.Mar.2003
Online Status: Frakoblet
Poster: 419
Sitat Webmaster Svarbullet Publisert: 12.Mar.2008 kl. 18:25
Satan, du er en god moderator, Strannix!

Nå gjemmer alle seg bak lange setninger og imponerende referanser til filosofer med rare navn. La oss ta en runde med raske og enkle svar.

Subjektiv eller objektiv moral: Subjektiv
Universiell eller kontekstavhengig: Kontekstavhengig
Kvifor eg meiner det: Fordi moralen helt tydelig er under konstant utvikling
"Jomfruhinna må ikkje rørast, då blir det baluba." - Strannix
IP IP Logget
Jona
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 03.Mar.2008
Online Status: Frakoblet
Poster: 79
Sitat Jona Svarbullet Publisert: 12.Mar.2008 kl. 18:37
Mr E..
Jeg må si meg skuffet over å se hvor denne diskusjonen har endt opp.
Fra å være en prisipiell diskusjon om moral så går det over i spekulasjoner, usakligheter og persomfornærmelser.
Mitt håp er at denne viktige debatten vil komme på rett spor igjen.

At du kaller meg en narr, det får tale for seg selv.
Men at du sier:
"Det at ikke jeg anerkjenner objektiv moral, på lik linje med alle andre oppegående mennesker som noen gang har levd"

Du vet jo at dette ikke stemmer.
Din retning om moral er en sjeldenhet på globalt basis.
Hvis du tror at alle oppegående mennesker som har levd deler din syn på subjektiv moral. Da må jeg nesten le.
Vi begge vet jo at dette er alt annet enn sant.

Når du skriver:
"problemet med religiøse er at de tror de har rett og blir blodig fornærmet når folk rundt de ikke respekterer fantasi-argumentasjone som blir levert."
Du skjønner at jeg overhodet ikke er fornærmet. Det virker for meg som du er mye mer fornærmet enn meg.
Og når du ikke viser mer refleksjon enn å kalle andre meninger enn dine egne for fantasi-argumentasjon.
Da synes jeg setningen jeg siterer deg på begynner å snu seg mer mot deg.

Når du snakker om moraliserende lover så skjønner jeg ikke helt hva du mener.
Det er ingen kristne jeg kjenner som er imot partnerskapsloven(er vel litt mer aktuelt med ekteskapsloven) eller sex før ekteskapet.
Alle skjønner at vi lever i et samfunn med religionsfrihet, og kan ikke presse våre standpunkter på mennesker som ikke deler samme livssyn.
Allikevel vil jeg f.eks ikke kalle røykeloven moraliserende(selv om jeg røyker). Med tanke på at det var Dagfinn Høybråten som fikk den igjennom.
Dette var en lov som verner mennesker mot passiv røyking.
Og har ingenting med moralisering å gjøre.

Jeg tviler på at du har oversikt over min bibelforståelse.
Istedenfor å spekulere så kan du spørre.
Jeg er ikke selektiv med henhold til bibelen.
Men jeg har en dyp forståelse av sammenhengen mellom gt og nt.

Hvis du synes gudstro er patetisk i en saklig diskusjon, så burde du kanskje gå litt i deg selv.
Jeg tviler på at du egentlig har lyst til å fremstille deg på denne måten.
Ingen av oss kan bevise verdens opphav. Og vi burde kanskje alle vise litt mer respekt.

Afrikasaken.
For meg er det du sier et prisipiellt tankekors.
Det går på definisjonen av rett og galt. Ikke på menneskerettigheter.
Enten er det galt å rane/drepe mennesker, eller så er ikke det.
Hvis ikke må man velge å gjøre noe galt, fordi det er ingen riktig løsning å velge.
Allikevel vil prinsippet være det samme.

Om pedofili-eksempelet.
Jeg bare sier at jeg håper ikke pedofile har det samme synet på moral som deg.

Det er nok ikke det at jeg har så vanskelig for å forstå hva du mener.
Tror heller jeg er uenig i det du sier.

Som jeg startet med. Så støtter jeg strannix i at vi må tilbake til det diskusjonen handler om.

(jeg beklager at innleggene blir lange. Skal prøve å skrive kortere fremover)

Redigert av Jona - 12.Mar.2008 kl. 18:39
IP IP Logget
Evangelisten
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 06.Jun.2003
Online Status: Frakoblet
Poster: 179
Sitat Evangelisten Svarbullet Publisert: 12.Mar.2008 kl. 19:00
Til Svaliant:
Om de hadde kunskap om hvordan sykdommer smitter eller ikke vet vi veldig lite om. Faktum er at hvis du leser moselovene vil se at hele regelverket passer som haand i hanske med regler vi i dag vet at vil foere til mindre spredning av baade kjoensykdommer, og andre sykdommer som spres via urenslighet. Om de faktisk hadde peiling paa dette eller om Gud mirakuloest fortalte Moses hva han skulle skrive vet jeg ikke, men jeg regner med at alternativ en er mest komfortabelt for deg.

Jeg sier ikke noedvendigvis at Gud ville ha tilatt homofili (eller skal vi kalle det analsex) og polygami hvis Israelsfolket hadde hatt tilgang paa kondomer og medisiner. Selv i dag er det aa holde seg unna sex med dyr og analsex, og forsaavidt ogsaa det aa holde seg til en partner den beste maaten aa ungaa aa paafoere seg kjoennsykdommer. Desuten er det veldig mye emosjonelt med sex, saa jeg tror de som er skikkelige rundbrennere sliter litt med aa binde seg, og vil aldri klare aa elske paa samme maate som om man bare holt seg til en partner gjennom hele livet. Jeg tror meningen med ekteskap, foerst og fremst var kjaerlighet.

Til Mr E:
Du tvinger meg jo til aa ikke ta deg serioest, naar det er snakk om hva du mener er rett og galt. Du paastaar fremdeles at du ikke oensker at det du ser paa som daarlig moral skal spre seg, men her igjen motsier du deg selv. Hvis noe er daarlig moral, hvorfor? Fordi, DU mener det? (det samme kan sies om det det du legger ut om kristendommen, saa jeg ser ingen poeng med aa komentere det). Jeg synes du boer svare paa argumentene Jona kommer med ang. pedofili og den gamle mannen i parken som er perfekte eksempler paa dette.

Naar det gjelder tolkningen min av Moseboekene vil jeg stille deg noen spoersmaal. Hvem tror du boekene oprinnelig ble skrevet til? Hvorfor tror du ikke disse skulle ha noe aa laere av den?

Jeg sier ikke at det som staar ikke gjelder lengre, men vi maa se paa hvem skriftene i Bibelen orginalt var skrevet til foer vi begynner aa tolke i hytt og pine. De fleste serioese kristne er enige med meg her, selv om det altid finnes untak (ikke dra alle under samme kam er du snill).

mvh Evangelisten

Redigert av Evangelisten - 12.Mar.2008 kl. 19:20
Who the "heck" was he?
IP IP Logget
Mr E
Hyperaktiv
Hyperaktiv
Profilbilde

Medlem siden: 07.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 63
Sitat Mr E Svarbullet Publisert: 12.Mar.2008 kl. 19:18
Jona: Jeg tror enten du er et forum-troll eller at du ikke forstår dette, så jeg vil ikke anvende flere argumenter enn dette.

"Din retning om moral er en sjeldenhet på globalt basis."

Om hele verden mener objektiv moral eksisterer, så gjør det ikke det mer sant.

Dette er det typiske - "alle verdens religiøse kan ikke ta feil" - argumentet. Jo, alle religiøse kan ta feil og gjør det mest sannsynlig.

Videre er din alkoholpolitikk akkurat moraliserende lovgivning.

Du er også selektiv med henhold til bibelens regler. Jeg tror ikke steining er vanlig straff der i gården.
Religious moderates betray faith and reason equally.
IP IP Logget
Mr E
Hyperaktiv
Hyperaktiv
Profilbilde

Medlem siden: 07.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 63
Sitat Mr E Svarbullet Publisert: 12.Mar.2008 kl. 19:26
Evangelisten:

"Fordi, DU mener det?"

Jeg er imponert over at du endelig har forstått dette!
Du kan heller spørre hvorfor. Svaret er: Fordi jeg er sosialisert til det, på samme måte du er sosialisert til å være en religiøs fruktkake.
Religious moderates betray faith and reason equally.
IP IP Logget
Jona
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 03.Mar.2008
Online Status: Frakoblet
Poster: 79
Sitat Jona Svarbullet Publisert: 12.Mar.2008 kl. 19:38
Å kjære tid..
Der satte du oss virkelig på plass Mr E.
IP IP Logget
Evangelisten
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 06.Jun.2003
Online Status: Frakoblet
Poster: 179
Sitat Evangelisten Svarbullet Publisert: 12.Mar.2008 kl. 21:43
Publisert første gang av Mr E

Evangelisten: Jeg er imponert over at du endelig har forstått dette!
Du kan heller spørre hvorfor. Svaret er: Fordi jeg er sosialisert til det, på samme måte du er sosialisert til å være en religiøs fruktkake.


Ser nesten ikke vitsen med aa komentere noe av dette! Saa hvis DU dreper en gammel dame for aa faa tak i pengene hennes er dette riktig fordi DU mener det, men hvis noen andre dreper den samme gamle dama for aa aa faa tak i de samme pengene, blir dette plutselig galt, ogsaa fordi DU mener det? Jeg boeyer meg i stoevet...

Faar haape Svaliant kommer opp med noe bedre.

mvh Evangelisten

Redigert av Evangelisten - 12.Mar.2008 kl. 22:05
Who the "heck" was he?
IP IP Logget
strannix
Moderator
Moderator
Profilbilde

Medlem siden: 04.Jun.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 110
Sitat strannix Svarbullet Publisert: 12.Mar.2008 kl. 23:15
No tykkjer eg de henge dykk opp i enkelte dømer og ikkje heilt ser heilheita i Mr E sine innlegg, og det ser eg på som litt uheldig.

Det skulle vere utan for einkvar tvil at vi alle har blitt sosialiserte inn i det samfunnet vi lever i, det miljø ein har vakse opp, og til dagen blir påverka av familie, venner, media osv. Alt spelar inn i det store puslespelet, både små og store brikker. Dette er viktige faktorer som har innvirkning på moral.

For det første, moral kan ikkje vere objektiv, den vil alltid vere subjektiv. Det er fordi ingenting er i ein permanent stilling, med andre ord, vi er alltid i utvikling. Alt forandrer seg over tid, til og med moral forandrer seg over tid, og det er noko som det tidligare har vore nemnt ein del eksempel på.

Det andre poenget mitt er at moral er kontekstavhengig. Spesielle situasjoner krever spesielle løysingar, og ut i frå det, på godt og vondt, er ikkje verda svart/kvitt.

I banale og forenkla eksempel så kan det meste sjå veldig svart/kvitt ut, men i det verkelege liv, så er det ikkje alltid så enkelt. Så i staden for å henge seg opp i enkle døme, kunne det vore betre for diskusjonen si skuld å argumentere for sitt moralsyn. Går det verkeleg an å simplifisere konseptet godt/vondt? Er alle gode handlinger fullstendig gode, og er alle vonde handlinger utelukkande vonde?

Noko eg òg vil kaste lys over, er det faktumet at vi er styrte av vår biologi, enten vi vil det eller ei. Alle våre behov, lyster, og instinkter er biologisk forankra, og har såleis ein innvirkning på korleis moralen hos enkeltindividet blir forma.

Det eg kjem til no, blir litt utanfor tema, men det kan vere relevant med tanke på det biologiske.

I ein dokumentar, som eg såg her hinn dagen på Discovery Channel, hadde dei hadde tatt føre seg seriedrapsmenn/kvinner og satt dei inn under lupa. Psykologer og andre lekmenn hadde undersøkt forskjellige mennesker med psykopatiske trekk, med det føremål å finne ut kva som gjorde dei til nettopp det. Noko som var litt interessant, var at alle hadde ein felles eigenskap, om ein ser vekk ifrå dei vanlige påverknadane utanfrå, f.eks at dei hadde blitt missbrukt som born, fæl oppvekst osv., alle desse personane hadde ein tendens til å ikkje kjenne frykt. I følge hjerneskanninger på desse pyskopatane, var det liten hjerneaktivitet i framre del av hjernelappen, der fryktsenteret ligger, når dei blei utsatt for forsøk der det hadde vore normalt å kjenne frykt.

Kva har dette med moral å gjere? Eg meiner det er viktig å sjå på alle sider av moral, både dei som påvirker utanfrå, og dei som påvirker innanfrå. Korleis kan ein best mogeleg prøve å forstå moral? Alle faktorer som er med på å definere moral, må gjerast greie for. Det er då viktig å ikkje distansere seg frå opphavet til moral, eller prøve å glorifisere moral som ein udiskutabel objektiv evig sannhet, som ikkje er i forandring.


Eg er stort sett alltid snill og grei, trur eg sjølv då. Uansett, det er ikkje einsbetydande med at eg faktisk har god moral, sidan det sikkert er nokon som meiner at når eg er snill, så oppfatter dei meg eigentlig som ein dritsekk, eller direkte ond. Moral er og blir kontekstavhengig og subjektiv.   


Redigert av strannix - 12.Mar.2008 kl. 23:58
Why would anyone believe in god?
IP IP Logget
Svaliant
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 03.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Lao People's Dem. Rep.
Online Status: Frakoblet
Poster: 462
Sitat Svaliant Svarbullet Publisert: 12.Mar.2008 kl. 23:46
Publisert første gang av Jona

Svaliant.
I de fleste demokratiske land er ikke lover sett på som "generelle normer". De er strenge faste reglementer som blir straffet hvis de brytes.
Norge er i en stor grad bygd på kristne verdier.
Og vi ser jo hvor det har tatt oss.

Stud.Jur. Svaliant må bare si at du tar helt feil angående hva lover er i demokratiske land. I diktaturer vil lovgivningen sjelden være en generell norm da lovene gjerne er gitt for å forsvare lovgiver og ikke folket.

Hvis du sier at lovverket i Norge og kanskje enda værre, demokratiet i norge er bygd på krisnte verdier vil jeg også si at du tar feil. Da mange i norge er kristne vil selvgølgelig kristens normer ut ifra deres egen moral spille inn ved at de er en velgergruppe, men vil neppe ha avgjørende vekt for selve lovgivningen. Demokratiet er bygget på et humanistisk grunnlag med røtter i gamle hedenske Hellas.

Publisert første gang av Jona


Les det jeg skriver om alkohol.
Dette handler strengt tatt ikke om aktive alkoholikere.
Det handler om å legge forholdene til rette så færrest mulig blir det.
Mange står på kanten til å bli alkoholikere. Hvis økt tilgjengelighet kan gjøre at de vipper over den kanten.
Ja, da må sannelig vi andre kunne klare å kjøpe øl før kl 20.00.
Spesielt hvis prisen er at mennesker får livet sitt ødelagt..


Dette er ikke argumenter med hold i virkeligheten, men snarere føling over folks "hjelpeløshet". Hvis de på randen av alkoholisme føler trangen ekstra sterkt klokken kvart over åtte ville de i alle tilfelle ta seg en tur på puben isteden.



Til evangelisten:
Det virker som du leser veldig selektivt og henger deg opp i banale eksempler uten å reflektere ut over disse.

Da folk i sine egne øyne neppe vil si at de har dårlig moral eller handler mot sine egne overbevisninger vil en person som gjøre noe slikt som du beskriver gjerne rettferdiggjøre sine handlinger. Om dette stemmer med en mer generell basisk følelse samfunnsmessig av hva som er akseptabelt er en annen sak. Det er nettop dette der er snakk om, kontekst. Moralbegreper, hva som er rett og galt vil være avhengig også av hva som er sosialt akseptert. Dette vil de fleste rette seg etter. Dog kan slike normer for moral ofte være urettferdige og bør således "motbevises" jf kristen antagonisme mot homofile og kvinner.

Jeg mistenker at du har en skjult agenda, å få ikke-kristne til å vise at vi ikke har moral eventuel "i skjul" bøyer oss etter kristen moral altså en absolutt moral. Da dette ikke er tilfellet vil det ikke gå. Det er for mye piss som rettferdiggjøres ut ifra religiøse tekster og dogmer, og som dessuten ofte er selvmotstridende, til at man kan anse at det finnes en absolutt kristen moral.

Redigert av Svaliant - 12.Mar.2008 kl. 23:59
IP IP Logget
Mr E
Hyperaktiv
Hyperaktiv
Profilbilde

Medlem siden: 07.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 63
Sitat Mr E Svarbullet Publisert: 13.Mar.2008 kl. 05:19
Publisert første gang av Evangelisten

Saa hvis DU dreper en gammel dame for aa faa tak i pengene hennes er dette riktig fordi DU mener det, men hvis noen andre dreper den samme gamle dama for aa aa faa tak i de samme pengene, blir dette plutselig galt, ogsaa fordi DU mener det?


Imopnert over at du ikke satt opp stråmenn eller andre logiske falske sluttninger denne gangen, slik Jona's bidrag i stor grad består av.

Det korte svaret. Ja. Det koker ned til hva man kan gjøre og hva man ikke kan gjøre.

For å utbrodere det. For det første. Jeg mener dette er feil, men slik setningen er formulert kan den like gjerne rettes mot Pål på butikken. Da er det han velgers som sin moral uavhengig av min moral. Men om hans moral er riktig blir opp til de rundt han å avgjøre. Slik sett blir min og din subjektive moral angående dette, den moralen som blir anvendt, men den er ikke objektiv. Det er bare en mengde subjektive moralske meninger som sanksjonerer andre rivaliserende moralske meninger. Slike drap har dog vært akseptert i veldig mange samfunn uten at menneskene i disse samfunnene har skammet seg over moralen. Det ikke en objektiv sannhet at det er feil.

De fleste mennesker har konsistent moral til en viss grad. Det vil si at en selvrettferdiggjøring av slike drap automatisk gir andre den samme retten (i det minste i samvitigheten), så man føler avsky mot det ved å tenke at nære og kjære en gang vil bli utsatt for det samme. Andre igjen bryr seg ikke om at andre har denne moralen, noen ganger fordi man vet man er utenfor rekkevidde. Vikinger som plyndrer for egen overlevelse f.esk. Konseptet skattelegging er, historisk, basert på trussler om plyndring der plyndreren kontrollerer seg da skattelegging, eller utnytting, gir bedre avkastning i lengda. Sosialt akseptert ran, med reelle drapstrussler.

Slik sett er dette kontekstavhengig. Hva om den gamle dama drepte min bestemor for å få tak i hennes penger, og en rettsstat som kunne dømme dette var ikke-eksisterende. Hva om du kverket hun da du rømte unna forfølgere, og du visste hun støttet forfølgerne og ville gitt vekk hvilken retning du tok. F.eks en nazisympatør under andre verdenskrig.

Verden er ikke svart/hvit. Fantasien har ingen ende her. For meg gjelder ikke en absolutt lov som sier at drap er feil i alle sistuasjoner. Men et drap på en dame bare for anskaffelse av penger er feil for meg. Dog også for alle andre jeg kan straffe for dette.

Men kristnes absolutte moral er vel å snu det andre kinnet til? For meg er det umoralsk forræderi mot naturen, evolusjon, egoisme og den sterkestes rett -- det er selvbedrag. Det er idioti, i sær fordi dere forsøker å manipulere alle andre til det samme.

Redigert av Mr E - 13.Mar.2008 kl. 05:33
Religious moderates betray faith and reason equally.
IP IP Logget
Evangelisten
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 06.Jun.2003
Online Status: Frakoblet
Poster: 179
Sitat Evangelisten Svarbullet Publisert: 13.Mar.2008 kl. 09:10
Til Stannix:
Du skriver at moralen forandres over tid utifra paavirkning fra samfunnet vi lever i. Dette er forsaavidt en helt grei paastand i seg selv, men den forutsetter at du ikke slaar ned paa grusomheter i andre kulturer og ting som skjedde tilbake i tid, som fks. barneofringer og voldtekt av kvinner og barn. Jeg hoerer stadig sutring om hvor mye dritt som har skjedd i Kristendommens navn, men siden dette skjedde paa en annen tid og i en annen kultur hvor det som skjedde var akseptert, kan man ikke aapne munnen uten aa motsi seg selv (og naa skriver jeg ikke dette for aa forsvare noe).

Jeg er helt enig i at spesielle situasjoner krever spesielle loesninger, men det betyr alikevel at noen ting kan vaere moralsk forkastelig. Selv om jorden skulle gaa under om man ikke begynte aa voldta smaa unger, betyr ikke dette at aa voldta de smaa ungene er en umoralsk og forkastelig handling (selv om den til noeds kan rettferdigjoeres). Grunnen til at man utfoerer en handling tror jeg ogsaa har mye aa si (i bunn og grunn er det tanken som teller).

Du etterlyser mitt moralsyn, og som sikkert forventet mener jeg at det finnes noe som er rett og noe som er galt. Den eneste forskjellen mellom meg og dere er at jeg ikke mener det er MIN moral som avgjoer akurat dette. Hvis man legger til motivasjonsfaktoren (hvorfor handlingen ble utfoert), saa tror jeg vi enkelt kan plasere envaer handling i kategoriene rett eller galt ganske enkelt.

Hvis man blander inn biologi (lyster, behov og instinkter) for aa ”rettferdigjoere daarlig moral”, kan man ikke skille mellom hetrofili og pedofili, derfor er dette noe jeg tar sterk avstand fra. Jeg mener pedofili er galt, paa tross av at det finnes mennesker som har slike lyster.

Til Mr E:
Altsaa, du mener det ville vaert riktig av Paul aa drepe den gamle dama, saa lenge dette ikke ble sett paa som feil av de rundt henne (altsaa, saa lenge deres samfunn og kultur aksepterte det)? Jeg regner med at du trekker samme konklusjon angaaende pedofili og barnemishandling ogsaa? Paa en oey full av pedofile barnemishandlere (altsaa et samunn) vil pedofili og barnemishandling altsaa vaere helt greit?

Ifoelge deg selv kan du paa ingen maate fordoemme (eller straffe) noen for verken drap paa gamle damer KUN for aa anskaffe penger, eller pedofile barnemishandlere hvis dette er greit i deres kultur. Jeg kan med glede minne deg paa denne paastanden vaer eneste gang vi diskuterer ting i Gamle Testamentet du synes er grusomt (og som foroevrig jeg ogsaa ofte synes er grusomt).

Absolutt moral betyr bare at moral er forhaandsdefinert og ikke kan paavirkes av mennsker eller kulturer. Det er dermed ikke bare et kristent begrep. Les fks. om filosofen Platon’s ide veerden.

At du synes det er umoralsk aa ikke aa ta hevn (snu det andre kinnet til) synes jeg nesten er litt skremmende. Ikke rart det er krig i verden sier naa jeg!

Mvh Evangelisten
Who the "heck" was he?
IP IP Logget
Svaliant
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 03.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Lao People's Dem. Rep.
Online Status: Frakoblet
Poster: 462
Sitat Svaliant Svarbullet Publisert: 13.Mar.2008 kl. 09:33
En kjapp ting:
Pedofili er ikke biologisk betinget. Det forklares ofte psykologisk.

En annen kjapp ting:
Platon var veldig forutinntatt, etnosentrisk om du vil. Han så etter "dyder" eller et dysbegrep som ville være absolutt for hans kultur. Det er ikke snakk om absolutt moral.

En tredje ting:
Du bruker hevnbegrepet feil. Dersom folk ikke skjønner at de handler på en måte du ikke overhode kan tolerere, Eks. De sparker deg i nøttene, da må de sanksjoneres for å lære at det ikke er tolererbart.
IP IP Logget
Mr E
Hyperaktiv
Hyperaktiv
Profilbilde

Medlem siden: 07.Mai.2007
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 63
Sitat Mr E Svarbullet Publisert: 13.Mar.2008 kl. 10:23
Evangelisten:

Moralisere over hva som skjer i bibelen gjør jeg i hovedsak når noen forsøker å inneføre moralen den forfekter, i vår samtid. Det har jeg sagt til deg før.

Noe av det første man lærer når man skriver historie er at man ikke moraliserer over det som har skjedd. Det er kun arven av slikt man moraliserer over, men da er det ikke historieskriving, da er det drøfting av samfunnsproblem forankret i historie. Dette prinsippet går igjen i diskusjonen om moral, bibelen etc.

Eksempelet ditt med øya full av pedofile er til dels interessant. For alt jeg vet skjer slikt, over alt, og akkurat i det øyeblikket jeg får vite om det, i kraft av at jeg får vite om det (som betyr det er tett innpå meg i rom på en måte), da bryr det meg. Da kan det ha ringvirkninger for meg, men jeg bryr meg i forskjellig grad. Før jeg får vite om det, er det meg likegyldig, det som har skjedd eller det jeg ikke vet om fordi det ikke vedgår meg (et enkelt ran i Afrika) har jeg ikke vondt av.

Visst du virkelig menter alt av umoral må bekjempes, betyr ikke det at det er et imperativ for deg å gå mannegard gjennom hele Afrika og letet opp alle problemer, samt gi alt overskudd du tjener til u-hjelp? Kan ikke se det skjer.. og folk viser stort sett sitt sanne "jeg" gjennom sine handlinger. Mener man mangt og mye om dette, men driter i å hjelpe, er man i stor grad hykler. Blir det samme som at du mener drap i Norge er umoralsk, men bryr deg ikke med å få mordere bak lås og slå. Mener du det som skjer i Afrika er like umoralsk som det som skjer her, bør du engasjere deg like mye der. Visst du ikke gjør det vil jeg si det er... umoralsk etter din moralstandar. Et godt eksempel på at folk flest faktisk har en slik relativ moral er Rwanda. Ingen var tungt inne der og hadde økonomiske interesser i området, det vedgikk ingen. Personlig mener jeg intervenering burde forekommet. Ringvirkningene var for store, selv for et så ubetydelig område, globalt, som Rwanda.

Så jeg kan trygt si at det som ikke vedgår meg i tid og rom, bryr meg ikke. Jeg finner det faktisk i stor grad fascinerende. Påstår jeg annet er det hyklerisk.

Uten sanksjonering av noen grad ville vi levd i anarki. Jesus-moralen er ikke verdt noe uten sanksjonering. Game theory viser en 40/60 ratio mellom altruisme/egoisme. Det er hva evolusjon har gitt oss. Kristne ønsker visst å ha 100/0, eller hva? Tragisk!

Redigert av Mr E - 13.Mar.2008 kl. 11:00
Religious moderates betray faith and reason equally.
IP IP Logget
Jona
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 03.Mar.2008
Online Status: Frakoblet
Poster: 79
Sitat Jona Svarbullet Publisert: 13.Mar.2008 kl. 16:04
Jeg vil bare begynne å si noe til Mr E.
At du kaller evangelisten for en religiøs fruktkake.
Det er bare så billig.
Og det at jeg er et forumtroll. Hva har egentlig disse usaklige merkelappene å gjøre med diskusjonen.
Når jeg sier jeg ikke er selektiv i henhold til bibelen, mr E. Så er jeg ikke selektiv i henhold til bibelen.
Vi kan ikke drive å spekulere på en forum-diskusjon på internett. Vi kan bare forholde oss til det som blir sagt.

Svaliant.
Lover er enkelt og greit lover. Ikke generelle normer.
Sånn er det jo bare.
Norge har vært et "kristent land" i mange mange hundre år.
Er det en ting som er latterlig selvfølgelig, så er det at norge i en stor grad er bygd på kristne verdier.
Det vil allikevel ikke bety at norge bare er bygd på kristne verdier.
Om alkoholen.
Tror du at døgnåpent salg av alkohol vil minske alkoholen som samfunnsproblem?
Tilgjengelighet øker forbruket.
Og ja. Kanskje en påbegynnende alkoholiker bare går på puben.
Men om han/hun ikke bor et sted der det er noen puber i nærheten. Da hjelper det ikke ham om bensinstasjonen selger brennevin kl 05.00 på natta.
Det finnes ingen tvil om at døgnåpen servering/salg vil gjøre alkoholen om til et enda større problem enn det er idag.
Ja, det er viktig å kunne kjøpe pils kl 05.30 på natta..

Strannix.
Ikke alle er enige i at moral alltid vil være subjektiv.
Det er jo det vi har diskutert i denne tråden.
Hvis moral BARE er subjektivt så reiser det mange svært vanskelige problemstillinger som etter min mening,
ikke blir besvart!
Utenom når Mr E i ren frustrasjon kaster fruktkaker og troll rundt seg.
Jeg tror man kan simplisere godt og vondt. Ikke på alt selvfølgelig, men på det meste.
Meningsløse voldtekter og meningsløse drap f.eks er jo bare vondt.
Jeg synes det blir litt for mye teoretisering i denne diskusjonen nå.
Hvis det ikke henger sammen med livet som vi kjenner det så blir det fort urelevant.

Jeg synes at diskusjonen begynner å gjenta seg litt.
Så jeg prøver med dette å ta den litt videre.

Det jeg er enig i er at moralen har mange variabler.
Så man kan på en måte si at den er subjektiv på mange områder. Men den er ikke bare subjektiv.
Hvis man tar et eksempel.

Det er ingen folkeslag i verden som generelt har drept hverandre fullstendig uten grunn.
Det er heller ingen folkeslag i verden som har torturert mennesker uten grunn.
Poenget er at det er alltid en grunn til at mennesker dreper og torturerer.

I den grad det går ann å bevise at noe moral er objektivt, så må det jo være fordi det aldri har vært variabler.
Og i eksemplet, drap fullstendig uten grunn, har det aldri vært variabler.
Så da må moralen rundt dette være objektiv.

Jeg mener dette eksemplet forteller at det er noe dypt inne i mennesket som vet hva som er rett og galt.

IP IP Logget
Webmaster
Administrator
Administrator
Profilbilde

Medlem siden: 12.Mar.2003
Online Status: Frakoblet
Poster: 419
Sitat Webmaster Svarbullet Publisert: 13.Mar.2008 kl. 16:27
Ja, dette som er dypt inni oss og som forteller oss at noe er galt, er sannsynligvis det som relaterer vår egen frykt for å dø, med andre sin frykt for å dø. Vi har en ting felles med alle andre mennesker - både de som er døde, de som lever - og de som skal bli født. Det er selvoppholdelsesdriften. Når du vet at DU slett ikke har lyst å dø, så gjør du regne med at din nabo heller ikke har lyst til det. Dette er er etter min mening grunnsteinen i den menneskelige moral.
"Jomfruhinna må ikkje rørast, då blir det baluba." - Strannix
IP IP Logget
Missing Link
Moderator
Moderator
Profilbilde

Medlem siden: 03.Nov.2004
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 831
Sitat Missing Link Svarbullet Publisert: 13.Mar.2008 kl. 16:42
Publisert første gang av Mr E

Jona: Jeg tror enten du er et forum-troll eller at du ikke forstår dette, så jeg vil ikke anvende flere argumenter enn dette.


Det er så langt bare Evangelisten som mener at Jona ikke er ett troll. Ja også kona til Jona da, naturligvis.
Hitler burned people like Anne Frank for being Jewish. For that, we call him evil.

God burns Anne Frank for being Jewish, forever. For that, theists call him "good"
IP IP Logget
Missing Link
Moderator
Moderator
Profilbilde

Medlem siden: 03.Nov.2004
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 831
Sitat Missing Link Svarbullet Publisert: 13.Mar.2008 kl. 16:44
Publisert første gang av Jona

Jeg vil bare begynne å si noe til Mr E.
At du kaller evangelisten for en religiøs fruktkake.
Det er bare så billig.
Og det at jeg er et forumtroll. Hva har egentlig disse usaklige merkelappene å gjøre med diskusjonen.
Når jeg sier jeg ikke er selektiv i henhold til bibelen, mr E. Så er jeg ikke selektiv i henhold til bibelen.
Vi kan ikke drive å spekulere på en forum-diskusjon på internett. Vi kan bare forholde oss til det som blir sagt.

Svaliant.
Lover er enkelt og greit lover. Ikke generelle normer.
Sånn er det jo bare.
Norge har vært et "kristent land" i mange mange hundre år.
Er det en ting som er latterlig selvfølgelig, så er det at norge i en stor grad er bygd på kristne verdier.
Det vil allikevel ikke bety at norge bare er bygd på kristne verdier.
Om alkoholen.
Tror du at døgnåpent salg av alkohol vil minske alkoholen som samfunnsproblem?
Tilgjengelighet øker forbruket.
Og ja. Kanskje en påbegynnende alkoholiker bare går på puben.
Men om han/hun ikke bor et sted der det er noen puber i nærheten. Da hjelper det ikke ham om bensinstasjonen selger brennevin kl 05.00 på natta.
Det finnes ingen tvil om at døgnåpen servering/salg vil gjøre alkoholen om til et enda større problem enn det er idag.
Ja, det er viktig å kunne kjøpe pils kl 05.30 på natta..

Strannix.
Ikke alle er enige i at moral alltid vil være subjektiv.
Det er jo det vi har diskutert i denne tråden.
Hvis moral BARE er subjektivt så reiser det mange svært vanskelige problemstillinger som etter min mening,
ikke blir besvart!
Utenom når Mr E i ren frustrasjon kaster fruktkaker og troll rundt seg.
Jeg tror man kan simplisere godt og vondt. Ikke på alt selvfølgelig, men på det meste.
Meningsløse voldtekter og meningsløse drap f.eks er jo bare vondt.
Jeg synes det blir litt for mye teoretisering i denne diskusjonen nå.
Hvis det ikke henger sammen med livet som vi kjenner det så blir det fort urelevant.

Jeg synes at diskusjonen begynner å gjenta seg litt.
Så jeg prøver med dette å ta den litt videre.

Det jeg er enig i er at moralen har mange variabler.
Så man kan på en måte si at den er subjektiv på mange områder. Men den er ikke bare subjektiv.
Hvis man tar et eksempel.

Det er ingen folkeslag i verden som generelt har drept hverandre fullstendig uten grunn.
Det er heller ingen folkeslag i verden som har torturert mennesker uten grunn.
Poenget er at det er alltid en grunn til at mennesker dreper og torturerer.

I den grad det går ann å bevise at noe moral er objektivt, så må det jo være fordi det aldri har vært variabler.
Og i eksemplet, drap fullstendig uten grunn, har det aldri vært variabler.
Så da må moralen rundt dette være objektiv.

Jeg mener dette eksemplet forteller at det er noe dypt inne i mennesket som vet hva som er rett og galt.



Har lest litt her nå.

Er på mange måter skremmende å møte en gruppe mennesker som er så usakelige i sin fremtreden. Denne siden er preget av mye bannord, sarkasme, ironi o.l.
Og lite konstruktiv dialog.
At kristne blir møtt med, så til de grader, liten respekt er ubehagelig å se på.

Trådene bærer preg av en gruppe mennesker som rett og slett rotter seg sammen mot alle andre som skulle mene noe annet.

Alle har rett til å ytre seg, og det respekterer jeg.
Men inntrykket dere gir fremstår som veldig tanketomt og lite sannhetssøkende.
Hitler burned people like Anne Frank for being Jewish. For that, we call him evil.

God burns Anne Frank for being Jewish, forever. For that, theists call him "good"
IP IP Logget
<< Forrige Side  av 6 Neste >>
Svar Nytt Innlegg
Utskriftsvennlig versjon Utskriftsvennlig versjon

Gå til forum
Du kan poste nye innlegg i dette forum
Du kan svare på innlegg i dette forum
Du kan ikke slette dine meldinger i dette forum
Du kan ikke redigere dine meldinger i dette forum
Du kan ikke opprette Galluper i dette forum
Du kan ikke stemme på Galluper i dette forum