Herregud.forum: Hva skal til for at du slutter å tro på Gud?
Aktive innleggMedlemslisteSøkHjelpRegistrer degLogg inn
Kristendommen
 Herregud.forum >Diskusjoner >Kristendommen
Meldingsikon Innlegg: Hva skal til for at du slutter å tro på Gud? Svar Nytt Innlegg
Side  av 10 Neste >>
Forfatter Melding
Superunknown
Aktiv
Aktiv
Profilbilde

Medlem siden: 07.Apr.2008
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 0
Sitat Superunknown Svarbullet Innlegg: Hva skal til for at du slutter å tro på Gud?
    Publisert: 25.Apr.2008 kl. 13:58
En bedre vei enn kjærlighetens.
IP IP Logget
StoreHviteFar
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 02.Mar.2008
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 250
Sitat StoreHviteFar Svarbullet Publisert: 25.Apr.2008 kl. 16:13
Hvis den allmektige Gud skulle ha behov for å kommunisere med sine elskede skapninger kunne han nok gjøre det uten å måtte benytte seg av skriftsamlinger som må tolkes og (mis)forstås.
Han kunne kommunisere direkte med våre sjeler - til og med uten bruk av ord!
Skulle en allmektig Gud ha behov for å bli tilbedt og trodd på? Kirker og prester - hva skulle vi med det?
Nei, vi er nok ikke skapt i Guds bilde - det er nok vi som har skapt Gud i vårt eget bilde.
... for i skal tenke og tale vel om ham og ta alt i beste mening!
IP IP Logget
Evangelisten
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 06.Jun.2003
Online Status: Frakoblet
Poster: 179
Sitat Evangelisten Svarbullet Publisert: 26.Apr.2008 kl. 07:53
Hva skal til for at du slutter aa tro paa tyngdekraften?

Redigert av Evangelisten - 26.Apr.2008 kl. 08:08
Who the "heck" was he?
IP IP Logget
StoreHviteFar
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 02.Mar.2008
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 250
Sitat StoreHviteFar Svarbullet Publisert: 26.Apr.2008 kl. 08:43
Evangelisten lurer på hva som skal til for at jeg skal slutte å tro på tyngdekraften? Svaret er:

Når griser flyr forbi vinduet mitt!

Det svaret er naturligvis litt fleipete, men tyngdekraften er lett å forholde seg til.
Jeg hverken tror på eller tilber den. Jeg forholder meg pragmatisk til dens eksistens.
Den er den samme fra tider til tider. Den er konsekvent og gjør ikke forskjell på noe eller noen. Noen sier det samme om Gud, men da er det snakk om tro, ikke viten.

Tyngdeloven er den loven som innehar størst respekt.
Ved brudd på tyngdeloven skjer avstraffelse hurtig og konsekvent. Den er lik for alle, og har ingen ankeinstans.

Redigert av StoreHviteFar - 26.Apr.2008 kl. 19:02
... for i skal tenke og tale vel om ham og ta alt i beste mening!
IP IP Logget
Evangelisten
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 06.Jun.2003
Online Status: Frakoblet
Poster: 179
Sitat Evangelisten Svarbullet Publisert: 26.Apr.2008 kl. 22:41
Publisert første gang av StoreHviteFar

Når griser flyr forbi vinduet mitt!


Hvis du hadde sett griser fly forbi vinduet betyr ikke det automatisk at du ville slutte aa tro paa tyngdekraften. Selv om tyngdekraften faktisk ble opphevet og alt paa jorden begynte aa flyte opp i verdensrommet ville du fremdeles ha trodd at tyngdekraften eksisterer.

Men hvis du hadde klart aa overleve paa en eller annen romstasjon kan det godt hende at dine barn eller barnebarn til slutt ville ha begynt aa tvile paa at tyngdekraften faktisk eksisterer eller eksisterte.

De kunne til og med ha funnet paa aa si at det finnes absolutt INGEN bevis for at tyngdekraften eksisterer, og dermed trekke konklusjonen at den ikke gjoer det.

mvh Evangelisten
Who the "heck" was he?
IP IP Logget
StoreHviteFar
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 02.Mar.2008
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 250
Sitat StoreHviteFar Svarbullet Publisert: 27.Apr.2008 kl. 12:27
1. Hvis gravitasjonskraften brått opphørte ville vi ikke overleve i 2 sekunder! Jorden, solen og de fleste objekter i universet ville eksplodert på grunn av sitt indre trykk når ingen gravitasjon holdt imot.

2. Våre hypotetiske barnebarn i en like hypotetisk romstasjon ville nok helt korrekt komme fram til at gravitasjonen ikke eksisterer. (Det er jo forutsetningen for tankespinnet vårt) Likevel vil de pga bevegelsen til universets objekter kunne regne seg tilbake til tidligere posisjoner. De ville også finne ut at her måtte det tidligere ha eksistert en kraft som har holdt ting sammen. Det er helt utrolig hva matematikk kan brukes til.


Redigert av StoreHviteFar - 27.Apr.2008 kl. 12:31
... for i skal tenke og tale vel om ham og ta alt i beste mening!
IP IP Logget
Evangelisten
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 06.Jun.2003
Online Status: Frakoblet
Poster: 179
Sitat Evangelisten Svarbullet Publisert: 28.Apr.2008 kl. 00:13
Publisert første gang av StoreHviteFar

Likevel vil de pga bevegelsen til universets objekter kunne regne seg tilbake til tidligere posisjoner. De ville også finne ut at her måtte det tidligere ha eksistert en kraft som har holdt ting sammen. Det er helt utrolig hva matematikk kan brukes til.


Nettopp! Paa samme maate som man kan finne ut av at det finnes en Gud.

Publisert første gang av z

Hvordan er det å stille et urelatert spørsmål et svar?


Hva faar deg til aa mene at spoersmaalet mitt er urelatert?

mvh Evangelisten

Redigert av Evangelisten - 28.Apr.2008 kl. 00:18
Who the "heck" was he?
IP IP Logget
Evangelisten
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 06.Jun.2003
Online Status: Frakoblet
Poster: 179
Sitat Evangelisten Svarbullet Publisert: 28.Apr.2008 kl. 03:01
Publisert første gang av z

Spørsmålet var hva skal til for at slutter å tro på Gud, og da er det ikke særlig godt svar å stille et helt annet spørsmål.


Og hvorfor er dette svaret saa daarlig naar spoersmaalene er saa relaterte som de kan faa blitt? Jeg lover aa svare paa spoersmaalet ditt saa snart du svarer paa mitt, men det virker som du har alvorlige problemer med aa gjoere det (ikke det at jeg kommer til aa ha noe mindre problem med aa svare, men jeg skal gjoere et tappert forsoek).

Publisert første gang av z

Og bare for svare på spørsmålet ditt kan jeg si at ingenting skal til siden jeg ikke tror på tyngdekraften. Jeg vet at den er der i den grad man kan vite ting (la oss ikke gå inn på noen diskusjon om hva man kan vite i denne tråden).


Du "vet" at tyngdekraften eksisterer pga. at du foeler effekten av den, og hvis du hiver noe opp i lufta kommer det ned igjen, ikke bare 90% av gangene, men 100% av gangene. Hvis du hadde blitt foedt og oppvoktst paa en romstasjon derimot, er det neimen ikke sikkert at du hadde "vist" de samme tingene. Er det umulig for deg aa tenke litt "utenfor boksen" av og til?

mvh Evangelisten

Redigert av Evangelisten - 28.Apr.2008 kl. 03:13
Who the "heck" was he?
IP IP Logget
CiViX
Hyperaktiv
Hyperaktiv


Medlem siden: 28.Apr.2008
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 69
Sitat CiViX Svarbullet Publisert: 28.Apr.2008 kl. 22:47
Evangelisten skriver:
"Men hvis du hadde klart aa overleve paa en eller annen romstasjon kan det godt hende at dine barn eller barnebarn til slutt ville ha begynt aa tvile paa at tyngdekraften faktisk eksisterer eller eksisterte. "

Ja, det har du rett i. Akkurat som at man for 500 år siden ikke visste at bakterier og virus var årsaken til mange sykdommer. I fravær av denne kunnskapen fant man andre ad-hoc hypoteser som onde ånder, karma e.l. Men ved hjelp av en metodisk og kritisk fremgangsmåte, hvor man stilte spørsmål ved sin egen "viten", og brukte objektive metoder for å undersøke saken, kom man gradvis til en annen oppfatning. Nå er det riktignok mange som fortsatt mener (deres egen) gud står bak sykdommer, men skal vi ta disse menneskene på alvor?

Gravitasjon eksisterer selv på et romskip langt, langt borte fra en stor masse som f.eks. Jorden. Alt som har masse har et gravitasjonsfelt. Det betyr at disse menneskene i ditt hypotetiske romskip gjerne kunne levd i en tro om at gravitasjon ikke eksisterte, men det ville ikke bety at de hadde rett. Etter en tid ville noen kritiske og nysgjerrige romskipsbeboere begynt å stusse ved at hver gang et av barna sølte noe væske, så samlet dette seg i kulerunde vannansamlinger. Hvorfor ble ikke vannet bare spredd tilfeldig utover? En del beboere ville kanskje fremsette en hypotese om Den Store Vannsamleren, en overnaturlig kraft som passet på dem ved å sørge for at vann alltid samlet seg i "blobs" som var lette å samle inn før de gikk inn i elektronikken og gjorde skade. Den Store Vannsamleren ville etterhvert også få æren for andre gode ting som skjedde på romskipet, og etter noen generasjoner ville man ha skapt en myte omkring hvordan Den Store Vannsamleren satte det hele i gang, og at om man ikke tilber Ham vil han slippe løs alt sitt innsamlede vann og romskipet vil eksplodere i en gigantisk elektrisk kortslutning.

Noen ville likevel ikke være tilfredse med denne forklaringen, fordi hvis Den Store Vannsamleren var opprinnelsen til alt og passet på at vannet ikke gjorde skade, hvorfor var det da rust på jernsøylene i Kvantegeneratoren? Og hvorfor kortsluttet den ene navigasjons-computeren da kapteinens sønn, Quigwai, punkterte vannflasken i det fatale fødselsdagsselskapet som ingen lenger får lov å prate om? Hvor var Den Store Vannsamleren da? Og hvorfor konstruerte han elektroniske kretser som ikke tålte vann hvis det var slik en kritisk faktor? Ikke noe særlig intelligent design, ville de kanskje tenke.

Etterhvert ville man, om man hadde de rette hjerner og verktøy om bord, kanskje komme frem til en teori om gravitasjon som forklarte de observasjoner man gjorde i romskipet. Ja, teorien ville kanskje til og med legge grunnlag for hypoteser som man senere kunne teste og oppdage at stemte, f.eks. hvorfor man hver 5. generasjon så den samme meteoren passere sakte i det fjerne og at den hver gang var litt større enn sist.

Så poenget mitt er at spørsmålet til Evangelisten er et skudd i egen fot. Man tror ikke på gravitasjon. Det er bare en teoretisk modell som vi vet stemmer med våre observasjoner. Homo Sapiens har testet modellen i ca 100.000 år, og hver gang har observasjonene stemt overens med teorien, men den kan likevel teoretisk sett være ufullstendig eller bittebittegrann upresis. Vi legger til grunn at teorien er korrekt fordi den stemmer så til de grader perfekt med våre observasjoner av naturen.

Hva så med Gud? Vel, hypotesen Gud er meningsløs fordi alt denne hypotesen sier er at "det som skjer, det skjer". Det rare er at Universet oppfører seg nøyaktig slik man ville forestille seg det om det ikke fantes en gud. Dermed blir hypotesen "Gud" også helt overflødig fordi den hverken forklarer noe eller danner grunnlaget for å formulere falsifiserbare påstander, i motsetning til gravitasjonsteorien.

For en som tror på hypotesen Gud så vil alt han observerer være i tråd med denne hypotesen, fordi det ikke finnes et eneste moment som kan falsifisere den. Dermed forsvinner også grunnlaget for å stille det opprinnelige spørsmålet som z stilte. En hypotese som ikke fremsetter noen som helst falsifiserbare påstander kan man aldri slutte å tro på uten å forkaste hypotesen på det grunnlag alene.
IP IP Logget
Evangelisten
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 06.Jun.2003
Online Status: Frakoblet
Poster: 179
Sitat Evangelisten Svarbullet Publisert: 29.Apr.2008 kl. 05:34
Poenget flyr jo rett over hodet paa dere, men hva skal jeg forvente? Det kan godt vaere at vi fort hadde "oppdaget" tyngdekraften igjen, enten ved aa studere vann, eller ved aa studere andre planeter, hvis vi hadde bodd paa et romskip. Dette er jo halve poenget!

Kan vi naa trekke konklusjonen om at INGENTING vil faa dere til aa slutte aa tro paa tyngdekraften fordi den er en saa vesentlig del av deres vaerdag? Eller finnes det noe som kan faa dere til aa slutte aa tro paa den?

Inviterer du til debatt CiViX? Jeg er med jeg, men orker ikke kveruleringer, usakligheter eller personangrep. Slike ting viser bare at man ikke har noe bedre aa komme med.

Jeg tror ikke Gud paa noen maate er en ad-hoc hypotese, men jeg tror mange ad-hoc hypoteser har blitt laget for aa unngaa ham.

Og for aa svare paa deres spoersmaal, kunne jeg gjerne ha sluttet aa tro paa Gud hvis jeg hadde hatt noen grunn til aa tro at han ikke fantes.

mvh Evangelisten
Who the "heck" was he?
IP IP Logget
CiViX
Hyperaktiv
Hyperaktiv


Medlem siden: 28.Apr.2008
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 69
Sitat CiViX Svarbullet Publisert: 29.Apr.2008 kl. 08:07
Poenget flyr ikke rett over hodet på oss, men vi har nok ulike krav til hva slags realitet vi velger å forholde oss til. Du sier at du kunne slutte å tro på Gud hvis du hadde hatt noen grunn til å tro at han ikke fantes. Det er å snu hele problemstillingen på hodet. Som jeg skrev i forrige innlegg så er jo nettopp problemet at det ikke finnes noen grunn til å tro at Gud finnes. Du fremsetter en positiv hypotese, og da ligger byrden på deg for å fremvise argumenter/dokumentasjon på at andre skal følge deg.

I tillegg vil du aldri overvinne det evindelige problemet med at ethvert argument du fremsetter for din guds eksistens også vil være 100% forenelig med eksistensen til The Flying Spaghetti Monster.

Jeg er også nysgjerrig på hvorfor du mener gravitasjon har noe med tro å gjøre? Poenget er at gravitasjonsteorien er den beste modellen vi har til å beskrive det vi observerer. Så lenge ingen annen teori viser seg å passe bedre med observasjonene, så holder vi oss til den. Du mener på samme måte at gudsmodellen beskriver det du observerer, men den oppfatningen forutsetter at du a-priori forkaster et knippe teorier som forklarer de samme hendelser uten å bryte med tilhørende teorier. Hypotesen kan ikke testes og hver en som tror på gud har en høyst subjektiv oppfatning av hva hypotesen egentlig går ut på. Ser du ikke svakheten med dette? Ser du ikke arrogansen i å tviholde på en hypotese som er den absolutt svakeste av konkurrerende hypoteser, på samme måte som homeopater eller tilhengere av flat-jord-teorien?

Og vedr forrige innlegg: Hvor har jeg kommet med personangrep? Det er ikke en setning i det innlegget som er vondt ment eller som referer til deg på noe negativ måte. Jeg lurer også på hvor du mener jeg er usaklig? Hvis du mener "romskipfortellingen" min er usaklig eller kverulerende, så evner du ikke å se religion for hva det faktisk er, nemlig menneskehetens første spede forsøk på å forklare verden rundt oss. Et forsøk som med tiden har blitt gradvis erstattet av bedre konkurrerende hypoteser, men som du dessverre velger å tviholde på av rent tradisjonelle årsaker, heller enn å være villig til å la ditt verdensbilde oppdateres av ny kunnskap.
IP IP Logget
Evangelisten
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 06.Jun.2003
Online Status: Frakoblet
Poster: 179
Sitat Evangelisten Svarbullet Publisert: 30.Apr.2008 kl. 00:49
CiViX: Jeg har ikke sagt at er usakelig eller har kommet med noen personangrep, saa beklager hvis du oppfattet det slik. Jeg sier bare dette foer en debatt fordi jeg av erfaring vet at slike ting ofte forekommer paa dette diskusjonsforumet.

Jeg mener det finnes mange gode grunner til aa tro paa Gud, men foer jeg kommer noe mer innpaa det, vil jeg gjerne avlive myten om at ALLE argumentene jeg legger fram er 100% forenelige med "The Flying Spagethi Monster"! Hvis dette stemmer maa man gi "The Flying Spagethi Monster" en rekke egenskaper, og konklusjonen ender til slutt opp med at "The Flying Spagethi Monster" bare er et annet navn paa Gud.

Jeg proever paa ingen maate aa tviholde paa noen hypotese og er aapen for det aller meste, (saa lenge det finnes noen grunn til aa tro det). Jeg er foroevrig utrolig spent paa aa hoere hvorfor du mener Guds "hypotese" er den absolutt svakeste konkluderene hypotesen?

mvh Evangelisten

Redigert av Evangelisten - 30.Apr.2008 kl. 00:50
Who the "heck" was he?
IP IP Logget
Missing Link
Moderator
Moderator
Profilbilde

Medlem siden: 03.Nov.2004
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 831
Sitat Missing Link Svarbullet Publisert: 01.Mai.2008 kl. 10:35
Publisert første gang av StoreHviteFar

Når griser flyr forbi vinduet mitt!


Nå er det faktisk en gris løs der oppe ett sted!

Roger Waters is looking for his great pig in the sky, and you might be able to help. The Coachella Valley Music & Arts Festival is offering a $10,000 and four lifetime festival tickets in exchange for the safe return of the inflatable pig that escaped its tethering and floated away during the former Pink Floyd frontman's headlining set this past Sunday night, April 27. According to various reviews of the show, the two-story pig was emblazoned with messages such as "Don't Be Led To The Slaughter" and "Obama" next to a check mark.

http://prod1.cmj.com/articles/display_article.php?id=64547424
Hitler burned people like Anne Frank for being Jewish. For that, we call him evil.

God burns Anne Frank for being Jewish, forever. For that, theists call him "good"
IP IP Logget
StoreHviteFar
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 02.Mar.2008
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 250
Sitat StoreHviteFar Svarbullet Publisert: 01.Mai.2008 kl. 20:24
Jeg fant en alternativ skapelsesberetning på nettet som jeg herved deler med menigheten.
Det er naturligvis en ukristelig hedning som har kokt sammen dette makkverket, men slik er det:

http://www.stavaas.no/familien/meninger/skapelsen.html
... for i skal tenke og tale vel om ham og ta alt i beste mening!
IP IP Logget
CiViX
Hyperaktiv
Hyperaktiv


Medlem siden: 28.Apr.2008
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 69
Sitat CiViX Svarbullet Publisert: 01.Mai.2008 kl. 20:41
Evangelisten:
Jeg mener allerede å ha forklart hvorfor hypotesen Gud er den svakeste hypotesen, men kan gjenta hovedpunktene:
* Den er ikke klart definert (alle religiøse definere Gud på ulike måter)
* Den kan ikke testes
* Den danner ikke grunnlag for å kunne forme nye hypoteser ("Hvis Gud eksisterer, så må vi kunne registrere at fenomen X skjer.")

De forsøk som har vært gjort på å teste konkrete og høyst målbare effekter av Gudshypotesen har feilet. Eksempelvis alle store studier omkring effekten av bønn.

Men dette er egentlig veldig enkelt. Enten legger du frem et objektivt bevis for at Gud eksisterer (eller at noe som helst "overnaturlig fenomen" er reellt), ellers bør du egentlig innta en særdeles ydmyk holdning hvor du innser at det du tror på utelukkende eksisterer i hodet ditt i tråd med dine ønsker, forventinger og farget av din kultur/oppvekst. Disse diffuse, selvmotsigende og indivudelle ideene om en "gud" egner seg dessverre svært dårlig til saklig debatt, på samme måte som en debatt omkring den usynlige bengaltigeren jeg har på rommet mitt som jeg _vet_ eksisterer uansett hva dere andre måtte hevde.
IP IP Logget
Evangelisten
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 06.Jun.2003
Online Status: Frakoblet
Poster: 179
Sitat Evangelisten Svarbullet Publisert: 04.Mai.2008 kl. 10:49
z: Ja

CiViX: Vel, jeg vet at vaar vitenskap er avhengige av aa definere og teste sine hypoteser, og dermed vil en vitenskap som er aapen for Guds eksistens kanskje ikke fungere paa samme maate som den vitenskapen vi har i dag. Gud er jo stoerre en oss, slik at vi ikke helt kan forstaa ham, og det er jo vitenskapens jobb aa proeve aa forstaa det vi ser rundt oss, men de fleste er naa alikevel enige i at det tross alt, helt sikkert finnes ting som enda ikke er vitenskapelig bevist. Det er i den kategorien jeg plaserer Gud.

Paa tross av at "Guds Hypotesen" kanskje ikke kan defineres og "bevises" i ordets rette forstand, (personlig tror jeg at visse deler av den kan testes, men den debatten kan vi ta en annen gang), er Gud en enestaaende forklaring paa det kosmologiske spoersmaalet om hvordan universet ble til og hvorfor vi er her. Aa forklare noe med at Gud staar bak, kan kanskje virke lettvint, men hvorfor trenger alt vaere saa vanskelig? Gud forklarer baade hvordan materie ble til og hvordan liv ble til. Gud gir ogsaa hele skaperverket en aarsak slik at vi slipper aa forholde oss til aarsaksloese hendelser som ikke finnes noe annet sted I universet, og ikke nok med det, han er den store designeren.

mvh Evangelisten

Redigert av Evangelisten - 04.Mai.2008 kl. 10:52
Who the "heck" was he?
IP IP Logget
Superunknown
Aktiv
Aktiv
Profilbilde

Medlem siden: 07.Apr.2008
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 0
Sitat Superunknown Svarbullet Publisert: 04.Mai.2008 kl. 18:18
Publisert første gang av Superunknown

En bedre vei enn kjærlighetens.


Ingen som vil svare på mitt? Evangelisten fikk jo masse oppmerksomhet..
IP IP Logget
StoreHviteFar
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 02.Mar.2008
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 250
Sitat StoreHviteFar Svarbullet Publisert: 04.Mai.2008 kl. 21:41
Superunknown:
Er det Guds kjærlighet du refererer til?
Ja, den allmektige, kjærlige Guds arbeid ser vi jo hver dag i media. Hans kjærlighet fører jo menneskeheten sammen i glede og skaper fred hver dag. (sarkasme)

Redigert av StoreHviteFar - 04.Mai.2008 kl. 21:42
... for i skal tenke og tale vel om ham og ta alt i beste mening!
IP IP Logget
CiViX
Hyperaktiv
Hyperaktiv


Medlem siden: 28.Apr.2008
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 69
Sitat CiViX Svarbullet Publisert: 04.Mai.2008 kl. 21:57
Evangelisten: Hvis du mener at hypotesen om Gud som universets skaper er en enkel løsning, så er jeg litt usikker på hvordan du definerer Gud? En gud som kan skape vårt univers må nødvendigvis være uhyre mye mer kompleks enn universet vårt. Dermed er det en mye enklere løsning å si at universet oppstod av seg selv enn at en gud skapte alt. Det å blande inn gud er bare å føye til "et ekstra ledd", noe som altså bare kompliserer heller enn å forenkle.

Argumentet ditt om at Gud som skaper er en enkel og "logisk" løsning, funker bare hvis du tar for gitt at din gud alltid har eksistert. Ergo er det sirkelargumentasjon.

Du tar altså ikke innover deg at Gud også må ha oppstått på et eller annet vis. Og hvis du mener Gud alltid har eksistert, så sier du implisitt at det er en enda enklere (og dermed bedre, jmr Occams razor) løsning å si at universet alltid har eksistert.
IP IP Logget
Evangelisten
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 06.Jun.2003
Online Status: Frakoblet
Poster: 179
Sitat Evangelisten Svarbullet Publisert: 07.Mai.2008 kl. 06:19
CiViX: Kanskje det vil vaere bedre aa si at universet alltid har eksistert, men da maa vi bli enig om hva vi refererer til naar vi snakker om universet. Det universet vi kan opservere i dag, (fult av sine millioner planeter, stjerner, solsystemer og galakser) kan ikke alltid ha eksistert. Det er iallefall lite trolig siden saa godt som all forskning taler imot det. Innenfor naturvitenskapen proever man jo til og med aa bestemme universets alder. Man kan ogsaa observere at universet utvider seg og at himmellegmene beveger seg fra verandre, noe som taler sterkt for at denne utvidelsen faktisk begynte ett sted. Kjaernefysiker Paul Davies skriver blant annet:

“Hvis universet inneholder en endelig mengde orden, og forandres irreversibelt slik at uorden tiltar – og termodynamisk likevekt til sist oppnaas – kan vi straks trekke to viktige slutninger: Den foerste er at universet foer eller senere maa under og saa aa si kveles I sin egen entropi. Dette forloepet er blant fysikere kjent som universets “varmedoed”. Den andre er at universet ikke kan ha eksistert I en evighet, for I saa tilfelle skulle det ha oppnaadd sin endelige likevekt for en evighet siden. Konklusjon: Universet har ikke alltid eksistert.”

Saa hvordan ble universet til? Oppstod det av ingenting, helt uten grunn eller finnes det en bedre forklaring? Istedenfor aa komme med alle mulige ad hoc teorier (som i seg selv er umulige) burde det vaere mye mer logisk at noe forutsaket dets eksistens, og hvorfor ikke noe inteligent?

mvh Evangelisten
Who the "heck" was he?
IP IP Logget
CiViX
Hyperaktiv
Hyperaktiv


Medlem siden: 28.Apr.2008
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 69
Sitat CiViX Svarbullet Publisert: 07.Mai.2008 kl. 07:28
Evangelisten:
Universet har ikke alltid eksistert i den tilstand vi kjenner den nå. Det er vi rimelig sikre på. Alt tyder på et Big Bang for litt under 14 mrd år siden. Men den singulariteten som var opphavet til Big Bang kan ha eksistert uendelig, selv om det vel er lite trolig da den så vidt jeg har forstått må ha vært ustabil. Uansett finnes ingen grunn til å trekke inn en intelligent skaper. Det finnes overhodet ingen grunn til det, og det er så uhyre mye som taler i mot en personlig gud som skaper av universet at det er en irrasjonell konklusjon å nå.

Du sier at noe må ha forutsaket Universets eksistens, men du glemmer til stadighet at det bare skyver problemet et hakk lenger bak. Hva forutsaket opprinnelsen til denne intelligente skaper? Du skaper bare et vesentlig større forklaringsproblem for deg selv ved å fremsette en slik hypotese.

Et annet problem er at en intelligent skaper nødvendigvis må være MER kompleks enn universet selv. Ren sannsynlighetsberegning tilsier at oddsene for at en uhyre kompleks entitet skal oppstå spontant av noe vesentlig enklere er tilnærmet null. Det er altså en absurd hypotese å fremsette.

Hvis du derimot faller tilbake på at denne skaperen alltid har eksistert, så er du tilbake til at universet/singulariteten like gjerne alltid kan ha eksistert, og dermed fremsetter du et kompliserende argument som ikke gagner søkenen etter sannheten.

Strengt tatt dreier denne debatten seg bare om ord. Hvis universet oppstod i The Big Bang, så er det meningsløst å snakke om hva som var før dette, ettersom dimensjonen tid oppstod i det samme "smellet". Det at vi søker å finne ut hva som var før BB skyldes bare vår hjernes begrense evne til å forstå disse konseptene. Men en ting er helt sikkert, og det er at å snakke om en intelligent skaper FØR BB er omtrent så lite fruktbart som det går an å bli.

Redigert av CiViX - 07.Mai.2008 kl. 07:31
IP IP Logget
Superunknown
Aktiv
Aktiv
Profilbilde

Medlem siden: 07.Apr.2008
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 0
Sitat Superunknown Svarbullet Publisert: 07.Mai.2008 kl. 21:00
Publisert første gang av StoreHviteFar

Superunknown:
Er det Guds kjærlighet du refererer til?
Ja, den allmektige, kjærlige Guds arbeid ser vi jo hver dag i media. Hans kjærlighet fører jo menneskeheten sammen i glede og skaper fred hver dag. (sarkasme)


Nå tror jo jeg også at mennesker har sin egen frie vilje og deres valg er ikke alltid like positive. I tillegg til at det også finnes onde krefter(djevelen) som regjerer i denne verden, det er ikke Gud som regjerer over jorden, for den ligger i den ondes voll som det står skrevet. Dette er jo lett å se når vi ser på det som skjer i nyhetsbildet.
IP IP Logget
Superunknown
Aktiv
Aktiv
Profilbilde

Medlem siden: 07.Apr.2008
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 0
Sitat Superunknown Svarbullet Publisert: 07.Mai.2008 kl. 21:15
Publisert første gang av z

Publisert første gang av Superunknown

Publisert første gang av Superunknown

En bedre vei enn kjærlighetens.


Ingen som vil svare på mitt? Evangelisten fikk jo masse oppmerksomhet..


Fordi jeg ikke vet hvordan jeg skal takle svaret ditt. Svaret ditt er 100 % følelsemessig, dessuten er det deprimerende å tenke på at noen ikke vet om noen bedre vei til kjærlighet enn å tro på en bestemt mytologisk figur. Det må være et trist og virkelighetsfjernt liv.

Apropos poster som ikke er blitt svart på, når skal du svare på postene i tråden om motsigelser i bibelen? Har du glemt den tråden av?


Jeg mener da ikke at Gud er en mytologisk figur, men det vet vi vel begge at vi er uenige om. Vi kan vel være enige om at kjærlighetens vei er den beste, om du tenker på Gud eller ei. el hur?

Og med kjærligheten mener jeg mennesker som behandler hverandre med rettferdighet, omsorg, uten å være egoistisk og tenke på egen vinning, være tolmodig, trøste en som har det vondt, være glad med en som er glad og være slik med alle, selv om personen heter Osama bin laden eller Ingrid Espelid.

Dette er en kjærlighet som virker UMULIG for oss mennesker å praktisere døgnet rundt, og det er meget godt mulig at det er det, ikke vet jeg, men det er derfor det er deilig å vite at han som klarte å leve slik nå lever i meg(Dette høres litt spacet ut, og eg vet det )! Det er på denne måten jeg har sjangs å leve litt som slik ovenfor nevnt, når jeg/vi ser den kjærlighet Gud har til oss. Han elsket oss først, slik at vi i det hele tatt har muligheten til å elske.

Og z, eg må si til mitt forsvar at eg har svart på de fleste av motsetningene som er kommet i "INGEN MOTSETNINGER I BIBELEN" emnet, men har hatt heftig med skole i det siste, pluss at eg har et liv å leve;)
Men ja, eg skal prøve å komme med noen kløktige svar.


IP IP Logget
Evangelisten
Veteran
Veteran
Profilbilde

Medlem siden: 06.Jun.2003
Online Status: Frakoblet
Poster: 179
Sitat Evangelisten Svarbullet Publisert: 08.Mai.2008 kl. 04:45
Som sagt har du rett i at hvis en inteligent skaper alltid har eksistert saa kan like gjerne universet alltid ha eksistert, men da snakker vi plutselig ikke om vaart univers lengre, og kan like gjerne spekulere over om vi lever i "The Matrix".

Det vi har aa forholde oss til er det vi ser (altsaa det universet vi kan se naar vi kikker opp paa nattehimmelen), og vi vet at DET har en begynnelse. Dermed blir det helt fjernt aa spekulere i hva som var opprinnelsen til den eventuelle skaperen, nettopp fordi vi ikke kan si med sikkerhet om denne skaperen faktisk har noen spesifikk oprinnelse.

Det samme gjelder design! Noe som ikke har noen begynnelse trenger heller ikke aa ha noen designer. Dermed blir det en litt for billig aa ro seg vekk fra problemstillingen om hvordan et saa komplisert universet kan ha oppstaatt av seg selv, uten aarsak, ved aa si at "jeg" bare flytter problemstillingen. Du har jo ikke en gang tatt stilling til problemstillingen selv, men alikevel kommer du med haugevis av paastander om at det ikke finnes en eneste grunn til at det skulle finnes en inteligent designer. Dette paa tross av at all logikk tilsier at et design har en designer og at ingenting oppstaar av ingenting.

Til slutt: Hvis det er saa lite fruktbart som du vil ha det til aa snakke om en inteligent designer bak det store smellet, lurer jeg faelt paa hvorfor det er saa mye mindre fruktbart aa paastaa at et stort smell plutselig oppsto ut av ingenting og skapte materie, som paa et eller annet magisk vis klarte aa utvikle seg til aa bli til skapninger saa kompliserte som du og jeg.

Hvis ting plutselig kan oppstaa "ut av ingenting" burde vi holde oss unna motorveiene. Man vet jo aldri naar et digert fjell plutselig "ut av ingeting" vokser opp av veien. Huff!

mvh Evangelisten

Redigert av Evangelisten - 08.Mai.2008 kl. 04:49
Who the "heck" was he?
IP IP Logget
CiViX
Hyperaktiv
Hyperaktiv


Medlem siden: 28.Apr.2008
Land: Velg Norge uansett hvor du bor! Vi siler og sletter spammere på dette valget.: Norway
Online Status: Frakoblet
Poster: 69
Sitat CiViX Svarbullet Publisert: 08.Mai.2008 kl. 08:27
Evangelisten:
Jeg trodde jeg var tydelig i forrige innlegg, men la meg gjenta meg selv. Ja, vi er enige om at vårt univers neppe har eksistert evig. Mange tegn tyder på dette (universets utvidelse, bakgrunnsstrålingen, fordelingen av materie og grunnstoffer etc). Men jeg presiserte altså at
a) å snakke om noe FØR starten av tid er irrasjonelt
og
b) "frøet" til vårt univers kan ha eksistert uendelig (eller vært resultatet av en Big Crunch fra et tidligere univers).

Dette er fysikk og realitet, ikke The Matrix.

Du sier det er logisk at alt som har et design har en designer. Dette er et svært gammelt, dårlig og utslitt argument (William Paley). Boken "The Blind Watchmaker" av Richard Dawkins gir en svært god gjennomgang av argumentet og hvorfor det ikke er korrekt. Du sier også at ingenting ikke kan oppstå av ingenting. Vel, dette er beviselig feil. Vi vet at ingenting er en ustabil tilstand og at partikler hele tiden oppstår av ingenting (sammen med sin antipartikkel) for deretter å annihileres i hverandre et kort øyeblikk senere. (Les f.eks. om Hawking radiation.) Dine "logiske" argumenter er basert på en oppfatning av universet pre-1900 og ikke basert på det vi faktisk vet i dag. Det finnes matematiske modeller som kan forklare et univers som oppstår av ingenting, modeller som fortsatt selvsagt bare er hypoteser i dag, men som likevel er usedvanlig mye mer rasjonelle å forholde seg til som mulige sannheter heller enn en oppdiktet kulturelt betinget gud.

Du skriver: "...som paa et eller annet magisk vis klarte aa utvikle seg til aa bli til skapninger saa kompliserte som du og jeg". Magisk vis? Jeg tror du må sette deg ned og lese litt vitenskapelig litteratur før du slenger ut slike tullete påstander. Vi har svært gode beskrivelser av disse prosessene, både med tanke på utvikling av universet fra Big Bang og frem til i dag, samt utviklingen av livet på jorden. Du kan gjerne kverulere på de to store foreløpig uavklarte spørsmål, nemlig hva som skjedde i det øyeblikk Big Bang hendte og hvordan de første selvreplikerne molekyler oppstod, men ikke kveruler på ting vi har svar på men som du bare velger å ignorere fordi det ikke passer med din livsfilosofi.

Din siste setning om å oppstå av ingenting og at vi dermed bør holde oss unna motorveiene blir bare et billig poeng uten substans, og viser vel egentlig at du er på svært tynn is i denne debatten. Ja, et fjell kan teoretisk sett oppstå spontant på motorveien, ingenting i fysikkens lover hindrer det, men sjansen for det er så uendelig mikroskopisk at det ikke er noe vi noensinne vil oppleve. Det ironiske er at du latterliggjør ideen om at et fjell, som tross alt er en uhyre simpel ting, kan oppstå spontant, men tviholder på at en uendelig kompleks gud har oppstått spontant. Hvorfor?
IP IP Logget
Side  av 10 Neste >>
Svar Nytt Innlegg
Utskriftsvennlig versjon Utskriftsvennlig versjon

Gå til forum
Du kan poste nye innlegg i dette forum
Du kan svare på innlegg i dette forum
Du kan ikke slette dine meldinger i dette forum
Du kan ikke redigere dine meldinger i dette forum
Du kan ikke opprette Galluper i dette forum
Du kan ikke stemme på Galluper i dette forum