Kristendommen: Moral
Skriv ut side | Lukk vindu

Moral

Utskrift fra: Herregud.com
Kategori: Diskusjoner
Forum Navn: Kristendommen
Forumets beskrivelse: Diskusjon om kristendommen
URL: http://www.Herregud.com/forum2/forum_posts.asp?TID=1127
Skrevet ut den: 15.Nov.2019 kl. 00:50
Software Versjon: Web Wiz Forums 8.05 - http://www.webwizforums.com


Innlegg: Moral
Opprettet av: Evangelisten
Emne: Moral
Dato: 09.Mar.2008 kl. 23:26
Publisert første gang av Webmaster


"Jeg må innrømme at dette fikk meg til å i mange år hardnakket påstå at folk flest er idioter"

"Synes du at jeg fremstår som en som gjør som alle andre, og som har et verdisyn som preges av dilting etter den generelle samfunnsmoral?"

"Mener du at din egen moral ikke er formet av noen ytre faktorer?"


Jeg proever enkelt og greit aa proeve aa finne hvordan du skiller mellom godt og ondt. Ut ifra dette innlegget forstaar jeg det som at du baserer di moral paa din egen overbevisning (altsaa, deg selv)? Stemmer dette? Aa nei, jeg mener absolutt ikke at du bare dilter etter, noe som kanskje gjoer det hele enda mer interesant.

Jeg er selvfoelgelig overbevist om at ogsaa min moral er paavirket av ytre faktorer. Vi kan gjerne ha en debatt hvor dere spoer meg en hel del spoersmal, men akurat naa oensker jeg aa fokusere paa deg, hvis du ikke har noe imot det. God bedring foresten.


-------------
Who the "heck" was he?



Svar:
Opprettet av: Svaliant
Dato: 09.Mar.2008 kl. 23:28
Skriver et lengre innlegg her i morgen. Dette er et interessant tema, men for mange av oss er det blitt litt sent på kvelden og vi har ting å gjøre på morgenkvisten.
Fint inisjativ.
(Se jeg kan være høflig når jeg vil.)


Opprettet av: Webmaster
Dato: 10.Mar.2008 kl. 00:14
Jeg liker jo å tro at min moral er min egen. Og jeg er også opptatt av moral. Og er kanskje litt for mye opptatt av å være en snill gutt i hverdagen. Her burde jeg hatt noen sannhetsvitner i mine venner Ole, Solveig og Are som sikkert kunne fortalt dere hvor grei jeg er :-)
Men jeg vet ikke hva mer det er å si, Evengelisten. Du får være litt mer konkret i det du lurer på nå.
Jeg har pløyd gjennom utrolig mange bøker i mitt liv, jeg tror også litteraturen har vært med å forme meg. Sikkert fordi jeg aldri rakk å bli sprøytenarkoman eller en sånn som hadde seg med nye damer hele tiden, fordi jeg var for opptatt med å lese på noe. Jeg har en flåsete standardkommentar hvor jeg sier at jeg burde pult mer i 20-årene :-)

-------------
"Jomfruhinna må ikkje rørast, då blir det baluba." - Strannix


Opprettet av: Mr E
Dato: 10.Mar.2008 kl. 04:34
Mine meninger angående moral er ganske kynisk og noe de fleste mennesker blir støtt av, da de fleste forsøker å overbevise andre mennesker om å ha en type moral, og ønsker en type moral som ikke kan bevises objektivt.

Religiøse som ikke-troende har ikke moral annet enn subjektiv moral. For religiøse er det kanskje verst. De som velger å følge regler for å unngå helvete eller for å få en fribillett til himmelen, kan ikke sies å være moralske i det hele tatt. Moral, om slikt eksisterer, må komme fra ens valg uten at man har frykt for straff eller ønske om belønning. I tillegg til dette kan man spørre seg hvorfor kristne ikke følger det som faktisk står i bibelen når de har slik tro på Guds ord. I stor grad er de fleste holdninger og moralske innvendinger fra kristnes side, meninger de allerede har, men som rettferdiggjøres ved at de støtter de til Bibelen - ei ”hellig bok.” Hadde de virkelig fulgt bibelen, kunne de ikke eksistert sammen med andre mennesker i det 21 århundret. De bruker en fane-strategi, og det er selvbedrag.

Den eneste type moral er den man selv holder. Det eksisterer ikke noe rett og galt. På den andre siden er Immanuel Kant’s regel også til dels gjeldende: "Act only according to that maxim whereby you can at the same time will that it should become a universal law."

Det koker med andre ord ned til den gyllne regel. For at man skal slippe å vokte ens egen rygg til en hver tid, anerkjenner man alle medmenneskers rett til å mene hva de vil og gir friheten til staten. Dette er den strategien som gir de fleste mennesker det beste resultatet. Men slikt demokrati kan ikke bevises som objektivt riktig på noen måte. Det de fleste ikke forstår angående demokrati, er det faktum at man kan ta tilbake ens rett til å yte vold til en hver tid. Voldstrussler er ikke del av det man kan ytre innen et demokrati, da dette opphever muligheten for diskurs. Dreper man meningsmotstanderen har man ikke en diskusjon, som er hele poenget med demokrati. Det betyr at de som ikke greier å forstå dette er fredløse i alles øyne. Det kan objektivt bevises, naturens lov er, når det kommer til stykket, det eneste som gjelder. Tar man tilbake denne retten kan man derimot fortsatt bli sanksjonert av staten, men staten omfavner også i stor grad selvforsvar om det er det man begrenser det til. Men man kan ikke objektivt bevise at man ikke har rett til å ta tilbake ens frihet til å gjøre hva en vil.

Moral er ikke annet enn subjektive meninger. Det som blir anerkjent som moralen i et samfunn er oftest de normene de fleste anerkjenner. Dette er det mest tåpelige og misvisende angående moral. Moral er ikke det samme som institusjonaliserte normer. Men for noen individer uten den minste evne til selvrefleksjon er det ofte det samme.

På dette forumet er akkurat slike normer som blir anerkjent som moralske regler med en skjenket iboende respekt, det som blir diskutert. Med andre ord er det snakk om: Religioner og reglene tilhengerne av disse forfekter som "moral". Man finner det over alt. Motstand mot homofilt ekteskap, forbud mot polygamisters rett til det samme. Begrenset alkoholsalg om kvelden her jeg bor, uten at det kan bevises at det har en praktisk nytteverdi. Dere vet alle hva jeg snakker om. Alt dette er, etter min mening noe som i stor grad vitner om manglende sjelsevner, et forkvaklet menneskesyn, fraværende evne til filosofisk refleksjon, og et ønske om å styre andres "moral," noe som på ingen måte hører hjemme i et demokrati.

I stor grad føler jeg meg presset til å ta tilbake retten min til å gjøre hva jeg føler for. Men alt koker ned til den sterkestes rett og hva man kan gjøre og hva man ikke kan gjøre. Så religiøse skrullinger som sprer om seg med absurditeter skal få være i fred inntil de starter med drap og krever fengselstraff for brudd på moralen de forfekter. Inntil det skal jeg bruke pennen.

Med det jeg har forklart, kan vi gå til det neste steget. Når man ser på all den idiotien av normer og moralske holdninger man finner i samfunnet vårt, kan man ganske enkelt konkludere med at de fleste her i verden er IDIOTER. De fleste vet ikke en gang hvorfor de mener det de mener er det rette. Dere kan se dette alle som en om dere er i besittelse av det fantastiske verktøyet å være selvrefleksiv - en av hovedgrunnene til at jeg er på dette forumet, da de fleste her har det i større eller mindre grad.

Om noen mener de kan moralisere over meg i et kvasi-demokrati og påstå at deres moral skal gjelde for meg som for dem, vil jeg gjerne ha tilbake retten min til å gjøre det samme. Demokrati er basert på prinsipper først og fremst, ikke på flertallets mening. Forbud mot prostitusjon er et godt eksempel på et slikt brudd med prinsippene. Vi lever i et kvasi-demokrati der et slikt forbud vil være et tilbakesteg for demokratiet, og det vil i hovedsak komme fordi kunnskapsnivået angående prinsippene i demokratiet hos de fleste er så til de grader fraværende at det er meg et under at de greier å gjennomføre hverdagen med slike pragmatiske hykleriske standpunkter de har.

Når enkelte religiøse og ideologiske grupper får gjennomslag for sine absurde moralske holdninger, fører dette til intet annet enn at vi i stor grad forsøker å utrydde det, da det er det nærmeste man kan komme objektiv moral. Men per definisjon lever vi i et kvasi-demokrati. Det er den sterkester rett som gjelder, det er de absurde meningene som bryter med prinsippene som får gjennomslag. Det er moraliserende mennesker som styrer og dømmer over de som mener og utfører gjerninger som ikke er til skade for andre. Vi lever i selvbedrag i stor grad. Diskusjonen om hva som er riktig og feil moral er fundamentet for dette selvbedraget. Det eksisterer bare ett prinsipp angående moral, og det er: Ikke moraliser over mennesker der ingen kommer til skade. Gjør man det bør man forvente en kniv i ryggen til en hver tid. Man er med det en forræder av den avtale man indirekte signerte ved å forvente fred. En hyklerisk forræder uten integritet som ofte gjemmer sin moral bak statens anerkjennelse gjennom flertallet, men som ikke bør forvente annet enn en kniv i ryggen fra de som blir krenket. Den moraliserende gir denne retten i det øyeblikket han tar den fra de han krenker. Det er moral og det nærmeste man kommer objektiv moral. Man kan ikke si man støtter demokratiets prinsipper, for så å bryte med dem. Det er umoralsk og da skal umoral være moralen som er gjeldende, også mot dem.


-------------
Religious moderates betray faith and reason equally.


Opprettet av: Evangelisten
Dato: 10.Mar.2008 kl. 06:15
Publisert første gang av Webmaster

Jeg liker jo å tro at min moral er min egen. Og jeg er også opptatt av moral. Og er kanskje litt for mye opptatt av å være en snill gutt i hverdagen. Her burde jeg hatt noen sannhetsvitner i mine venner Ole, Solveig og Are som sikkert kunne fortalt dere hvor grei jeg er :-)


Jeg betviler paa ingen maate at du er en grei kar webmaster, tvert om :-) Det jeg har fundert litt over er at hvis vi hadde blitt foedt i fks. Nazi Tyskland, blant Azekerne, eller i en eller annen kultur som vi i dag vil kalle umoralsk, ville ikke det faktum at vi ble foedt i den gjoere den moralsk, hvis det er som du sier at vi baerer vaar egen moral?

Dette gjelder jo selvsagt ogsaa meg selv. Jeg sier ikke at ikke jeg hadde plyndra, voldtatt og herja, om jeg hadde blitt foedt under vikingtiden, men gjoer dette handlingen noe mer moralsk? Dette er selvsagt ikke lette spoersmaal, og jeg vet ikke om det finnes noen fasit svar paa dem, men jeg siden du nevnte dette med moral i den andre posten, hadde vaert utrolig spennende aa hoere dine tanker, meninger, filosofier rundt dette.

mvh Evangelisten

-------------
Who the "heck" was he?


Opprettet av: Evangelisten
Dato: 10.Mar.2008 kl. 06:34
Kjaere Mr E

Jeg vil foerst gjerne avkrefte en hver paastand om at kristne gjoer gode ting kun fordi de frykter straff, eller ser fram til et paradis. En som virkelig kjenner Jesus og har et felleskap med Den Hellige Aand, oensker enkelt og greit ikke aa skade andre. Det er som om samvittigheten blir forsterket ti ganger, mens man faar en utrolig indre glede av aa gjoere gode ting. Det er derfor det heter aa bli "foedt paa ny", man faar liksom en helt annet natur paa innsiden!

Det er selvfoelgelig mulig aa tenke seg at det ikke finnes absolut moral, men jeg vil naa si at den er ekstensielt noedvendig. Det er vel ingen som paa alvor mener at fordoemmelse av barnemishandling eller voldtekt bare er en sosial konvensjon? Voltektsfolk rettferdigjoer selfoelgelig sine egne handlinger med sitt eget begjaer, men det betyr ikke at det ikke finnes noe inne I dem som forteller dem at det de gjoer egentlig er galt (populaert kalt samvittighet). Hvis du virkelig staar for det du sier, har du absolut ingen rett til aa ta hevn hvis noen dreper barna dine, voldtar kona di og brenner ned huset ditt, rett foran nesa paa deg. Du kan ikke si at det er galt, saa hevn eller tilgivelse vil vaere menigsloest. Du kan gjoere det samme tilbake, men motivasjonen kan ikke vaere hevn, fordi foelelsene av uretferdighet ikke eksisterer. Ja, naa faar jeg deg virkelig til aa hoeres kald og kynisk ut, men jeg tror egentlig at du inners inne tror at det finnes noe som er godt og noe som var ondt. Hvis ikke ville du prinsipielt aldri kunnet sette pris paa varme og kjaerlighet, for du ville ikke vite hva det var.

mvh Evangelisten

-------------
Who the "heck" was he?


Opprettet av: Mr E
Dato: 10.Mar.2008 kl. 08:21
Publisert første gang av Evangelisten

Kjaere Mr E

Jeg vil foerst gjerne avkrefte en hver paastand om at kristne gjoer gode ting kun fordi de frykter straff, eller ser fram til et paradis. En som virkelig kjenner Jesus og har et felleskap med Den Hellige Aand, oensker enkelt og greit ikke aa skade andre. Det er som om samvittigheten blir forsterket ti ganger, mens man faar en utrolig indre glede av aa gjoere gode ting. Det er derfor det heter aa bli "foedt paa ny", man faar liksom en helt annet natur paa innsiden!

Det er selvfoelgelig mulig aa tenke seg at det ikke finnes absolut moral, men jeg vil naa si at den er ekstensielt noedvendig. Det er vel ingen som paa alvor mener at fordoemmelse av barnemishandling eller voldtekt bare er en sosial konvensjon? Voltektsfolk rettferdigjoer selfoelgelig sine egne handlinger med sitt eget begjaer, men det betyr ikke at det ikke finnes noe inne I dem som forteller dem at det de gjoer egentlig er galt (populaert kalt samvittighet). Hvis du virkelig staar for det du sier, har du absolut ingen rett til aa ta hevn hvis noen dreper barna dine, voldtar kona di og brenner ned huset ditt, rett foran nesa paa deg. Du kan ikke si at det er galt, saa hevn eller tilgivelse vil vaere menigsloest. Du kan gjoere det samme tilbake, men motivasjonen kan ikke vaere hevn, fordi foelelsene av uretferdighet ikke eksisterer. Ja, naa faar jeg deg virkelig til aa hoeres kald og kynisk ut, men jeg tror egentlig at du inners inne tror at det finnes noe som er godt og noe som var ondt. Hvis ikke ville du prinsipielt aldri kunnet sette pris paa varme og kjaerlighet, for du ville ikke vite hva det var.

mvh Evangelisten


Ja, jeg er enig i det meste du her sier. Jeg argumenterer for det selv. Men man kan ikke si det er objektivt bevist.

Du snakker om voldtekt og drap på barn. I noen kulturer blir drap av barn utført med foreldrenes velsignelse, i form av ofring. I andre kulturer har slaveri og handel med kvinner etter hærtokt i stor grad ikke vært et nagativt fenomen i kvinnenes øyne. 200 000 år med slikt i naturen forankrer det ganske kraftig evolusjonelt. Den dag i dag er det på millioner med kvinner som ikke føler arrangert ekteskap som et problem, selv om det på ingen måte er noe annet enn kulturelt akseptert voldtekt.

Om moralen i samfunnet er slik at den godtar dette, er det ofte ok da vi blir hjernevasket til å være enig. Problemet er at du mener dårlig moral kommer av motstand mot den, og bra moral kommer av forkjempelse for den. Visst jeg er mot at kona blir voldtatt så er det bra moral i kraft av at jeg er mot det? Det betyr at om jeg er for, er det bra moral også?

I bunn og grunn er det jeg mener likegyldig. Kun når det mennesket som blir utsatt for fysiske krenkelser føler det som krenkelser, er det umoralsk, men bare subjektivt hos det individet, ikke objektivt i verden eller vitenskapelig. Noen ønsker å bli utsatt for absurditeter fordi vi er sosialisert til det. Det skjer hele tiden, mer enn du aner - og med deg like mye som med andre.

Når religiøse på den andre siden innfører lover som sier man skal steine utro kvinner og forby homofili, hindre at statlige verv blir gitt til ikke-religiøse etc., så er dette akkurat å basere moralen på hva andre mener fremfor individet det angår. Man kan såklart gjøre det, men må ikke forvente å få leve så lenge etterpå.

Moralsk riktighet er bare abstrakte ideer. Det som blir anerkjent som moral er derimot et resultat av hva folk anser som riktig, med andre ord, det som fungerer for at sameksistens skal fungere. Når folk føler urettferdighet eller oppdager at reglene er inkonsistente, forsøker de å forandre de. Forhåpentligvis vil alle moraliserende lover fjernest, slik som blasfemiparagrafen, forbud mot homofilt ekteskap etc.

De eneste lover som bør anerkjennes er de som straffer fysisk vold og overtramp. Men det er ikke objektivt bevist moral. Det er bare den beste måten å gjøre det på for å minske frekvensen av konflikter i samfunnet der alle blir sitt på som likeverdige av enkeltindivider - for at man skal slippe å vokte egen rygg til en hver tid. Det er alt det er. Brudd på dette er det nærmeste man kommer umoralsk, og det fra et mattematisk ståsted.

Eiendomslovgivning er også et interessant spørsmål. Er det moralsk riktig at en i Afrika som omtrent lever på ingenting, men har våpen, intelligens og kunnskap, å styrte en gård styrt av en rik person som ikke er intelligent nok til å forsvare eiendommen sin? Svaret er etter min mening: Ja. I bunn er vi egoistiske individer. Moral er bare et verktøy for selvrettferdiggjøring. Eiendomsrett er noe man må ta og opprettholde med makt, og det er den sterkestes rett. Arverett etc., er bare abstrakte ideer uten livets rett om man ikke kan forsvare dem.

Moral er bare et verktøy for å gjøre målet hellig. Forventer man respekt bør man først og fremst vise det fult ut selv, noe veldig mange religiøse har store problemer med.

Motivasjonen er aldri hevn. Motivasjonen er muligheten til å fjerne problemet så det ikke gjentar seg. Hevn er innen evolusjonspsykologi følelsen som utløser denne handlingen, da slike handlinger øker egen overlevelsesevne. Fjerner en trusselelement kommer man ut som vinner. Fenomenet moral er forklart med evolusjonslære etc. Tilogmed sjimpanser har "moral."

-------------
Religious moderates betray faith and reason equally.


Opprettet av: Webmaster
Dato: 10.Mar.2008 kl. 09:23
Jeg tror jeg synes at denne voldsomme teoretiseringen blir litt uinteressant. Jeg har lest mer enn nok moralfilosofi - inklusiv Kant og Adam Smith - og jeg er fornøyd med å ha dem med i ballasten, for å si det sånn. Men jeg liker å holde det relativt enkelt, slik at ikke-akademikerne også kan henge med i svingene her.

Men ellers er jeg jo enig. Vi kan slå fast at i de fleste kulturer så har menneskene hatt en moral, men at denne ikke er universell eller allmenngyldig. I ulike tilfeller har moralen eller normen vært noe vi i dag ville sett på med avsky. Av dette kan vi slå fast at moralen ikke kommer innenfra, at mennesket ikke er får sin moral fra naturen eller fra seg selv. Vi kan kan vel kanskje si at moralen utvikler seg og forfines i en slags evolusjon. Sett ut i fra våre verdier og vårt ståsted, så har jo verden gått fremover de siste par hundre år.

-------------
"Jomfruhinna må ikkje rørast, då blir det baluba." - Strannix


Opprettet av: Asmodeus
Dato: 10.Mar.2008 kl. 19:15
funka ikke den der... ikke for meg vertfall...

-------------
Acta est fabula, plaudite!


Opprettet av: Svaliant
Dato: 10.Mar.2008 kl. 20:44
Kynismen ville ingen ende ta. Riktignok gode og informative innlegg, men jeg hadde et inntrykk av at vi heller skulle rakke litt ned på hverandres subjektive moral utifra objektive årsaker.

Here we go:
Min moral er selvfølgelig basert på min oppvekst frem til nå, familie, omgangskrets, lærere, filmer, musikk osv. har spilt en rolle. Jeg håper bare at jeg kan klare å være noenlunde kritisk til det som blir presentert for meg.

Jeg har ikke vokst opp med "øye for øye"-tankegang, altså jeg synes dødsstraff er galt. Dette har flere noenlunde objektive og faktisk egoistiske grunner.
A) Jeg ville ikke bli drept dersom jeg ble dømt for noe jeg hadde gjort, eller enda værre ikke gjort.
B) Jeg synes det blir inkonsekvent at mord er galt fra ett nivå, mens det er riktig fra et annet.
Etc.

Hensynene/grunnene er ikke det viktige. Det viktige er at jeg vil prøve å begrunne min moral ut ifra mer eller mindre objektive synspunkt(ut ifra mitt synspunkt, som på ingen måte kan påstås å være nøytral, selv om jeg prøver så godt jeg kan).
Jeg kan for eksempel ikke si at homofilt ekteskap med da kunstig inseminering eller adopsjon er riktig. Dette ut ifra noe mer objektive grunner.
A) Studier viser at barn med kun en forelder vil kun få maskulin eller feminin påvirkning i hjemmet og disse vil igjen være mer utsatt i samfunnet.
B) Jeg har ingen holdepunkter for å si at dette ikke gjelder for et barn som har to foreldre av samme kjønn og derfor vil motta kun feminine eller maskuline impulser og bli mer utsatt i samfunnet.

På den annen side vil jeg mene at dersom studier blir frembrakt som sier at dette går bra uten store avvik på f.eks narkomani eller kriminell aktivitet hos slike barn utenfor den generelle befolkning vil slike ekteskap være totalt respektable.

Og jeg beklager for lange setninger.

Kort oppsummert vil min moral bygge på, så langt det går at jeg kan rettferdiggjøre noe mer eller mindre objektivt. Beklager at jeg gjentar meg selv.


Opprettet av: Evangelisten
Dato: 11.Mar.2008 kl. 04:36
Det virker som at vi alle er enige i at vi som mennesker ikke kan definere godt og ondt utifra hva vaar kultur har laert oss, nettopp pga. av kulturforskjeller og kulturell evolusjon. Spoersmaalet blir jo da selfoelgelig, hvorfor vi skriker ut at noe er galt naar vi ser noe forferdelig skje i en annen kultur, hvor dette ikke blir sett paa som galt?

Mr E kommer med noe tanker om akurat dette. Han mener vi gjoer noe "moralsk" for aa selvrettferdigjoere oss selv, for at ingen skal dolke oss i ryggen eller for aa kvitte oss med et problem. Denne slutningen bekrefter alikevel at det finnes urettferdighet og at umoral er et problem. Hvis vi kun gaar etter den sterkestes rett kan vi ikke klage over at det er saa mye dritt i verden, eller kan vi?

Naar det gjelder barneoffring som Mr E nevner, aapner dette for enda et interesant spoersmaal. Hvis dette er galt, isaafall hvorfor? Hvis det er foreldrene som kvitter seg med barna er det ingen som kan selvrettferdigjoere barna, og for folka det gjelder er det heller ikke et problem. Barna blir offer for den sterkestes rett, noe som ifoelge Mr E er helt greit. Ergo: barneofring er greit?

Jeg har lyst til aa komme innpaa dette med religioese lover og regler (som flere av dere nevner) og kanskje ogsaa mitt eget syn paa moral, men jeg vil gjerne hoere deres tanker om dette foerst.

Ellers er jeg ganske glad for aa ha faatt satt igang en debatt om emnet, og haaper vi kan respekter hverandre og hvis det oppstaar uenighet, angripe saken og ikke personen.

En ting til: Siden saa mange skriver til meg blir det enklere hvis dere skriver korte bolker om gangen. Da er jeg sikker paa aa ikke hoppe over noe vesentlig.

mvh Evangelisten

-------------
Who the "heck" was he?


Opprettet av: Mr E
Dato: 11.Mar.2008 kl. 05:32
Publisert første gang av Svaliant

jeg hadde et inntrykk av at vi heller skulle rakke litt ned på hverandres subjektive moral utifra objektive årsaker.


Ja, det vil nok være mer interessant.

Publisert første gang av Svaliant

Jeg kan for eksempel ikke si at homofilt ekteskap med da kunstig inseminering eller adopsjon er riktig. Dette ut ifra noe mer objektive grunner.
A) Studier viser at barn med kun en forelder vil kun få maskulin eller feminin påvirkning i hjemmet og disse vil igjen være mer utsatt i samfunnet.
B) Jeg har ingen holdepunkter for å si at dette ikke gjelder for et barn som har to foreldre av samme kjønn og derfor vil motta kun feminine eller maskuline impulser og bli mer utsatt i samfunnet.

På den annen side vil jeg mene at dersom studier blir frembrakt som sier at dette går bra uten store avvik på f.eks narkomani eller kriminell aktivitet hos slike barn utenfor den generelle befolkning vil slike ekteskap være totalt respektable.


Ja, dette er rett. Men ekteskap/partnerksap gir ikke automatisk adoptirett, så det blir noe annet, men det er såklart beslekted problematikk.

Partnerskap inneholde flere retter som går på det økonomiske, retten til å møte en syke partner, arverett etc.

Adopti er i motsetning til andre moralske "problemer", noe som går ut over en tredjepart, nemlig barnet. Min personlige mening og den jeg uttrykker når jeg stemmer ved valg er akkurat at 3. person aldri skal utsettes for fysisk vold, eller om det er et barn; en risiko for sosial sanksjonering.

Et barn har ikke muligheten til å forlate en slik situasjon, og derfor blir det feil. Derimot kan en myndig person forlate familien sin om faren finner ut han er homofil, og sosial stigmatisering vil unngås. Partnerskap slik sett er ikke skadelig for 3. personer i den grad at det bør være ulovlig.

Barn kan ikke forlate sin familie og skal oppdras til å bli gode samfunnsborgere, og det er ikke en menneskerett å oppdra barn, så det bør reguleres inntil det ligger til grunne bevis for det motsatte.

Det er nok flere som er uenige med min subjektive moral, men det er barnets beste som kommer først. Individualisme og maksimering av godene for individet(barnet) er avgjørende her. Vil homofile ha barn får de produsere de på gamle måten, men adopti eller en rett til barn er ikke noe vi, staten, bør gi. Barn er ikke kjeledyr for foreldres fornøyelse.

-------------
Religious moderates betray faith and reason equally.


Opprettet av: bob
Dato: 11.Mar.2008 kl. 10:17
>subjektiv moral<

Noen burde lese Moralens Genealogi av Friederich Nietzsche.
Anbefales

-------------
- Lucifer, God's best product quality tester.


Opprettet av: Svaliant
Dato: 11.Mar.2008 kl. 11:58
Mr E:
Morsom teminologi. Selv pleier jeg å si "adopsjon" og er for lat til å hente en ordbok.

Jeg er for øvrig enig med deg på de sentrale punkter her og vil gjerne føre til at arve/skifterett samt andre eksempler ikke er blitt tatt opp i stor grad i media.

Dette skyldes at de som forsvarer det standpunktet jeg har er i stor grad religiøse og kristne grupper. Det er jo i og for seg litt synd siden det får mitt standpunkt til å virke så forutinntatt.

Jeg er også enig i at det per i dag ikke kan anses som menneskerett å oppdra barn. Det finnes massevis av dårlige foreldre som blir fratatt denne retten samme hvor naturlig det enn er.

Jeg har hørt om tilfeller hvor homofile og lesbiske par har gått sammen for å mekke unger. Dette er jeg helt for. Det handler i liten grad om foreldrenes legning, men snarere om impulser. Maskuline fra lesbene og feminine fra de homofile.

Jeg tar forebehold om skrivefeil.


Opprettet av: Webmaster
Dato: 11.Mar.2008 kl. 12:42
Jeg mener at homofile i det minste bør kunne få adoptere sin partners barn. Dersom et par lever i et stabilt forhold og de har ansvaret for et barn, og barnets kjødelige mor eller far dør, så må stefaren eller stemoren kunne få fortsette å ha ansvaret for barnet, slik man kan i heterofile forhold.

-------------
"Jomfruhinna må ikkje rørast, då blir det baluba." - Strannix


Opprettet av: Mr E
Dato: 11.Mar.2008 kl. 14:02
Publisert første gang av Evangelisten

Mr E kommer med noe tanker om akurat dette. Han mener vi gjoer noe "moralsk" for aa selvrettferdigjoere oss selv, for at ingen skal dolke oss i ryggen eller for aa kvitte oss med et problem. Denne slutningen bekrefter alikevel at det finnes urettferdighet og at umoral er et problem. Hvis vi kun gaar etter den sterkestes rett kan vi ikke klage over at det er saa mye dritt i verden, eller kan vi?

Naar det gjelder barneoffring som Mr E nevner, aapner dette for enda et interesant spoersmaal. Hvis dette er galt, isaafall hvorfor? Hvis det er foreldrene som kvitter seg med barna er det ingen som kan selvrettferdigjoere barna, og for folka det gjelder er det heller ikke et problem. Barna blir offer for den sterkestes rett, noe som ifoelge Mr E er helt greit. Ergo: barneofring er greit?


Ja, det er greit, men man må ta konsekvensene for det man gjør. Slik sett blir syke ritualer og krenkende kontrollerende regler ofte utryddet over tid, i sær i demokratier. Slikt er selvregulerende. Personlig finner jeg alt slikt kvalmende. Drap uten mening gir ikke mening. Men i en kontekst der det er nødvendig for egen overlevelse ser jeg ikke problemet. For meg er det relativt og kontekstavhengig. Det er jeg sikker på de fleste vil si om de står i driten selv.

Det som derimot er interessant er hvorfor mye av det folk burde oppfattet som krenkende, fortsatt holdes i hevd. For eksempel religiøses tåpelige demonisering av sex. Her er krenkelsen størst hos de som blir stigmatisert, sanksjonert og uthengt. Religiøse føler bare krenkelsen i form av moralsk panikk, irrasjonell panikk. Slike mennesker bør i grunn være glad for at ikke folk setter de fysisk på plass i større grad enn det som skjer. Moralisering er i grunn en form for mobbing. Og man sier i grunn fra seg retter til fritt leie når man mobber.

Publisert første gang av Evangelisten

Jeg har lyst til aa komme innpaa dette med religioese lover og regler (som flere av dere nevner) og kanskje ogsaa mitt eget syn paa moral, men jeg vil gjerne hoere deres tanker om dette foerst.


Få høre.

-------------
Religious moderates betray faith and reason equally.


Opprettet av: Mr E
Dato: 11.Mar.2008 kl. 14:54
Publisert første gang av Webmaster

Jeg mener at homofile i det minste bør kunne få adoptere sin partners barn. Dersom et par lever i et stabilt forhold og de har ansvaret for et barn, og barnets kjødelige mor eller far dør, så må stefaren eller stemoren kunne få fortsette å ha ansvaret for barnet, slik man kan i heterofile forhold.


Enig. Man kan anvende samme argumenter her som blir brukt for fri partnerskapslov. Privilegier bør man selv kunne dele ut. Staten bør ikke forby det. Barna vil ikke være et resultat av homofilt partnerskap, som adopsjon vil være, men heller et utilsiktet element man bør gjøre det beste for.

-------------
Religious moderates betray faith and reason equally.


Opprettet av: Mr E
Dato: 11.Mar.2008 kl. 14:58
Publisert første gang av bob

>subjektiv moral<

Noen burde lese Moralens Genealogi av Friederich Nietzsche.
Anbefales


Har lest artikler om den, men ikke selve arbeidet enda. Har tenkt på det en stund, men har ikke hatt tid. Skal se om jeg får gjort det. Jeg er stor fan av Nietzsche. Holdningene mine kommer i stor grad fra han.

-------------
Religious moderates betray faith and reason equally.


Opprettet av: Evangelisten
Dato: 11.Mar.2008 kl. 19:50
Publisert første gang av Mr E

Slik sett blir syke ritualer og krenkende kontrollerende regler ofte utryddet over tid, i sær i demokratier. Slikt er selvregulerende. Personlig finner jeg alt slikt kvalmende. osv....


Hvordan kan du kalle disse ritualene syke eller krenkende hvis de ikke gaar direkte utover deg? Hvis du faktisk mener det du sier kan du ikke synes noe er galt hvis ikke det direkte truer din eksistens? Dermed kan du ikke si at barneofring er kvalmende!

Det er her svakheten med et slikt tankesett ligger. Man proever aa overbevise seg selv om at det ikke finnes absolutt moral, samtidig som at man skriker ut vaer gang man oppdager noe uretferding. Det hele blir en diger selvmotsigelse.

Angaaende religioese bud og regler handler disse foerst og fremst ogsaa om aa overleve. Hvis man tar ca.to millioner mennesker, og plaserer dem i en oerken, med minimal tilgang paa vann og medisiner, hvordan skal man gaa fram for aa faa disse menneskene til aa overleve? Det var dette problemet Moses sto ovenfor etter at han hadde ledet Israelsfolket ut av Egypt. Moseloven er ikke skrevet for at Gud skulle ha noen “syndere” aa straffe. Den er tvert om full av praktiske loesninger paa de fleste problemene Israelsfolket ville komme over I oerkenen (og videre inn I det lovede land). Ta fks. sex utenfor ekteskapet eller homofili (emner som blir debatert mye for tiden). Hvis man skal hinder kjoennsykdommer aa spre seg, hvordan gaar man paa en best mulig maate fram, hvis man ikke har tilgang paa kondomer eller medisiner? Jo, man holder seg til sin partner og menn ungaar omgang med andre menn. logisk? Hele moeloven er fulle av regler om hygiene og renslighet, og forbyr alt som kan gjoere en ”uren”, som fks. sex med dyr, incest, osv. Hvis du leser leser moseboekene med dette i bakhode vil du plutselig se den helt anderledes.

Haaper dette gir deg litt dypere innsikt i hvordan moseboekene boer tolkes, nemlig ved aa se paa hvem de oprinnelig ble skrevet til :-)

mvh Evangelisten

-------------
Who the "heck" was he?


Opprettet av: Jona
Dato: 11.Mar.2008 kl. 21:20
På tross av livssyn så er de fleste her enige om at moral, i en eller annen form, subjektivt eller objektivt, er viktig for et samfunn.
Men når vi også i en stor grad er enige om hvordan samtiden vår definerer moralen vår.
Da begynner ting å gynge litt for meg..

For når vi ser hvordan vikingene voldtok, plyndret og drepte. Så er det vel ikke akkurat å bygge huset sitt på fjellgrunn når man definerer sine moralske standpunkter ut fra samtidens holdninger.
Vi har jo egentlig ingen anelse om vi bedriver de samme overgrepene mot folkegrupper idag.
Sex f.eks.
Det finnes absolutt en mulighet for at om 500 år vil de snakke om hvor forkastelig og ondt samfunnet var på denne tiden da vi oppfordret til et seksuelt utsvevende liv.
Og hvis man ikke skal definere moral som noe annet enn subjektiv mobbing så er dette like sannsynlig som hva som helst.

Mr E skriver at det ikke eksisterer noe rett og galt. Problemet er at da kan man ikke plutselig begynne å bli selektiv.
Da er gruppevoldtekter av barn ikke lenger galt. Drap uten grunn på uskyldige sivile er ikke feil.
Mennesker i seg selv er heller ikke da verdt noe. Hvis ikke de er sterkest selvfølgelig.
Mr E har rett til å ta livet mitt
fordi han er uenig med meg, men samfunnet har et rettssystem som ikke tillater det.
Allikevel forstår jeg det sånn at Mr E finner det provoserende at han ikke får definere sin egen samfunnsmoral.

Men rent menneskelig så reagerer jeg på denne dyrkingen av egosimen. Hvis jeg er blakk, og ser en gammel rik mann. Da kan jeg drepe ham og ta pengene hans.
Fordi han burde vært smartere enn å f.eks kose seg med en tur i parken.
Men selvfølgelig. Jeg ser at dette må være tankegangen til dem som ikke mener det finnes rett og galt.
Mr E sier at moral bare er et verktøy for å gjøre målet hellig.
Jeg kaller det ansvarsfraskrivelse på det aller aller sterkeste.

Også vil jeg bare såvidt kommentere dette eksemplet med døgnåpen alkoholservering.
Alkoholikerne som lider og kjemper hver eneste dag for å komme ut av det helvetet de lever i.
Ofrer du ikke dem en tanke??
Eller er du bare så sinnsykt selvopptatt at det er viktigere at du får tatt deg en pils kl fem på morgenen.
Jeg beklager sterke ord, men jeg kjenner jeg holder på å sprekke av sinne når jeg tenker på dette.

Å lese Friederich Nietzsche er, ettersom jeg oppfatter det, et typisk "tidlig student"-fenomen.
Men når man blir litt eldre, og gjerne får en familie, så ser man fort at denne tyske avdøde mannen har lite å tilføre til livet som det faktisk er.


Opprettet av: Webmaster
Dato: 11.Mar.2008 kl. 21:54
Men den skjebnen deler vel Nietzsche med Kant, Hume, Smith, Kierkegaard og alle de andre "moralfilosofene". Det er ingen av disse som har noe å tilføre livet som det faktisk er. Det er vel heller ikke poenget med å lese disse. Det hele kommer dessuten an på hvilke motiver man har for å lese disse filosofene.

Men jeg synes at det viktig å få frem at det som er mest iøyenfallende med alle tekstene til alle disse filosofene, er hvor dørgande kjedelig det er å lese dem. Jeg personlig har mer utbytte å lese om filosofene, enn å lese tekstene deres. Sannsynligvis fordi jeg er en enkel gutt. Langt på vei har jeg også det slik med Kafka. Jeg kan lese mye om Kafka, og betydningen av hans tekster. Men Prosessen har jeg aldri giddet å fullføre.

Jeg synes også det er interessant å registrere at jeg nå i voksen alder får den åndelige og filosofiske aha-opplevelsen av å høre på Kent, som jeg i yngre dager forventet å få av å lese Kant.

Hvis ikke det er en solid nesestyver til gamle Immanuel, så vet ikke jeg :-)


-------------
"Jomfruhinna må ikkje rørast, då blir det baluba." - Strannix


Opprettet av: Svaliant
Dato: 11.Mar.2008 kl. 23:36
Jeg er pokker så enig med deg her webmaster. Leser ex-phil(tidl. filosofi på forberedende) og skal skrive oppgaven om etikk.
De gamle gutta som drøftet moralske spørsmål skrev tørrere enn tørrest.
Det er riktignok greit å se på argumentasjonen deres, men en filosofiprofessor med pedagogiske hensyn skriver vel så godt.

Jona: Jeg tror du har et forutinntatt og forskrudd syn på hva Mr. E skriver og dette synet på moralskhet. Blir litt opprørt over å lese noen av punktene dine, men vil la det være opp til Mr. E å svare.

Angående homofile foreldre:
Jeg er ganske liberal her, men utgangspunktet må være at et barn har en far og en mor, selv om disse lever i hvert sitt homofile forhold for eksempel. Ting som at den ene forelder dør vil alltid være en risiko og vil være like skadelig for ethvert barn.

Til evangelisten:
Det er ganske uholdbare argumenter du kommer med ang. sex som bestemt i mosebøkene.
1) Det var ingen lære om virologi eller bakteriologi. - De ville ikke hatt kunnskap om hvorfor sykdommer smittet seg slik.
2) Du mener at hvis de hadde hatt kondomer i ørkenen så ville "Gud" ha tillatt homofili og polygami? Dette er et ganske liberalt syn. Hvis dette er ditt syn så er du en bra kar.


Opprettet av: Mr E
Dato: 12.Mar.2008 kl. 05:16
Publisert første gang av Evangelisten

Hvordan kan du kalle disse ritualene syke eller krenkende hvis de ikke gaar direkte utover deg? Hvis du faktisk mener det du sier kan du ikke synes noe er galt hvis ikke det direkte truer din eksistens? Dermed kan du ikke si at barneofring er kvalmende!


Jeg kan ha all verdens moralske meninger om dette uavhengig av hva verdens befolkning mener. Men min moral består av prinsipper jeg ønsker folk rundt meg skal anerkjenne da jeg får det bedre på den måten. Hva min moral er må sies å være tilfeldig. Jeg kunne like gjerne ment barneofring var kul lørdagsunderholdning. Du er kristen og tror det eksisterer en objektiv moral Gud står for. For meg er det piss.

For det første er barneofring sykt fordi det ikke har en praktisk rasjonell mening (med mindre man tror på fantasi-guder.) For det andre vet jeg aldri om mine barn blir de neste på offerbenken. Det jeg ikke gjør er å moraliere over historiske hendelser, men jeg forstår de som gjorde det når de møtte bisarr praksis i samtiden. Conquistadorer f.eks. Men de som forsøker å anvende steinalderlogikk i vår samtid bør forvente total slakt.

For å sette det i perspektiv. Hvor slikt skjer i tid og rom, er avgjørende. Jeg brydde meg mer om hva som skjedde på balkan på 90-tallet enn hva en tilfeldig konflikt av samme omfang i Afrika produserte av elendighet. Det som skjer nært innpå meg har størst ringvirkning for meg. Begge deler er like feil, men jeg bryr meg ikke. Jeg har enkelt og greit ikke mulighet til å ta inn over meg alt. For jeg vet det ikke eksisterer objektiv moral. Hadde du virkelig brydd deg hadde du gitt alt du eier i u-hjelp bortsett fra det du trenger for å opprettholde jobben din.

Publisert første gang av Evangelisten

Det er her svakheten med et slikt tankesett ligger. Man proever aa overbevise seg selv om at det ikke finnes absolutt moral, samtidig som at man skriker ut vaer gang man oppdager noe uretferding. Det hele blir en diger selvmotsigelse.


Moralen min vil jeg gjerne spre ut så mye som mulig for å unngå at det jeg anser som dårlig moral, sprer seg. Slike ringvirkninger må holdest i sjakk med selvproduserte ringvirkninger.

Jeg skriker ikke alltid ut. Ikke om mellom annet historiske hendelser som ikke kan røre ved meg. Men kulturarven slike hendelser produserer får gjennomgå. Slaveri ser jeg f.esk på som fascinerende da det er utryddet i vår kultur og ikke vedgår oss, men jeg er fortsatt motstander av det. Hadde ikke nødvendigvis vært det om jeg med ett var i den romerske kulturen.

Kristendommen og dens syke moralsett, på den andre siden, lever i beste velgående og bør fjernes fra kulturen vår, så da kritiserer jeg den også historisk. Men jeg kan forstå hvorfor reglene eksisterte, kan bare ikke forstå at noen fortsatt ser på bibelen som verdifull kilde til moral.

Publisert første gang av Evangelisten

Angaaende religioese bud og regler handler disse foerst og fremst ogsaa om aa overleve. Hvis man tar ca.to millioner mennesker, og plaserer dem i en oerken, med minimal tilgang paa vann og medisiner, hvordan skal man gaa fram for aa faa disse menneskene til aa overleve? Det var dette problemet Moses sto ovenfor etter at han hadde ledet Israelsfolket ut av Egypt. Moseloven er ikke skrevet for at Gud skulle ha noen “syndere” aa straffe. Den er tvert om full av praktiske loesninger paa de fleste problemene Israelsfolket ville komme over I oerkenen (og videre inn I det lovede land). Ta fks. sex utenfor ekteskapet eller homofili (emner som blir debatert mye for tiden). Hvis man skal hinder kjoennsykdommer aa spre seg, hvordan gaar man paa en best mulig maate fram, hvis man ikke har tilgang paa kondomer eller medisiner? Jo, man holder seg til sin partner og menn ungaar omgang med andre menn. logisk? Hele moeloven er fulle av regler om hygiene og renslighet, og forbyr alt som kan gjoere en ”uren”, som fks. sex med dyr, incest, osv. Hvis du leser leser moseboekene med dette i bakhode vil du plutselig se den helt anderledes.

Haaper dette gir deg litt dypere innsikt i hvordan moseboekene boer tolkes, nemlig ved aa se paa hvem de oprinnelig ble skrevet til :-)


Jeg vet dette, men flere religiøse er uenig med deg. Veldig mange mener bibelen skal tolkes bokstavelig. No True Scotsman Fallacy hjelper ikke her.

Mener du at mosebøkene bare har kontekstavhengige praktiske regler, bør du være oppegående nok til å avvise det meste som svada.

-------------
Religious moderates betray faith and reason equally.


Opprettet av: Mr E
Dato: 12.Mar.2008 kl. 06:46
Publisert første gang av Jona

Mr E skriver at det ikke eksisterer noe rett og galt. Problemet er at da kan man ikke plutselig begynne å bli selektiv.


Selektiv kan man være. Det har ingenting med rett og gal å gjøre. Man velger hva som er rett og galt. Man bestemmer det selv. Men størst gevinst kommer når man gir andre de retter man selv vil ha, forutsitt at de vil ha rettene og anerkjenenr de. Det krever en maktbalanse mellom menneskene i det sosiale systemet. Slik sett kan man være selektiv. Da kan ikke ens prinsipper være kontradiktoriske.

Om derimot en gruppe angriper en annen og det er gitt at angriperen vinner, så er det ikke noe galt med det. Denne bestemte gruppen kan likevel ha et konsistent moralsystem innad i gruppen. Norge når vi angriper Taliban i Afghanistan f.eks. Romerne som utslettet Karthago. Så lenge folk er elendig stilt eller trussler eksisterer som ikke holdes i sjakk, vil slike konflikter eksistere. Jeg dømmer ikke slikt etter en idé om objektiv moral.

Publisert første gang av Jona

Da er gruppevoldtekter av barn ikke lenger galt. Drap uten grunn på uskyldige sivile er ikke feil.
Mennesker i seg selv er heller ikke da verdt noe. Hvis ikke de er sterkest selvfølgelig.
Mr E har rett til å ta livet mitt
fordi han er uenig med meg, men samfunnet har et rettssystem som ikke tillater det.


Akkurat. Samfunnet tillater ikke det. Slik sett vil de fleste som bryter disse reglene føle en skam. Frykten for straff er ikke den faktoren som veier tyngst. Hva som er moralsk riktig er tillært og sosialisert. Det viser på ingen måte at det er en objektiv moral. Bare at de som har lik moral, forutsitt at den ikke inneholder kontradiksjon, går best over ens. Vårt samfunn er vel kanskje det som nærmest har greid å maksimere lykke for flest mulig. Men noen religiøse henger fortsatt etter..

Publisert første gang av Jona

Allikevel forstår jeg det sånn at Mr E finner det provoserende at han ikke får definere sin egen samfunnsmoral.


Provosert er jeg. Men ikke fordi jeg må la naboen få gå i fred, selv om det kanskje kan virke slik, så kraftige eksempler jeg anvender. Provokasjonen går mer i rettning av regler i samfunnet som bryter i stor grad med hva folk burde ha noe med. Religiøst tøv, i stor grad, med andre ord. Og dette blir opprettholdt av samfunnet fordi folk er hjernevasket og mangler selvrefleksjon. Det går seint framover.

Publisert første gang av Jona

Men rent menneskelig så reagerer jeg på denne dyrkingen av egosimen. Hvis jeg er blakk, og ser en gammel rik mann. Da kan jeg drepe ham og ta pengene hans.
Fordi han burde vært smartere enn å f.eks kose seg med en tur i parken.
Men selvfølgelig. Jeg ser at dette må være tankegangen til dem som ikke mener det finnes rett og galt.
Mr E sier at moral bare er et verktøy for å gjøre målet hellig.
Jeg kaller det ansvarsfraskrivelse på det aller aller sterkeste.


Bevis objektiv moral eller hold kjeft. Dette retoriske pisspreiket viser i grunn at du ikke har forstått en drit. Jeg vet hva som er rett og galt for meg, men jeg kan ikke diktere mitt ståsted som en sannhet for andre som ikke vil være enig. Det er ikke slik at i det jeg starter på en objektiv ond gjerning vedtatt av Gud, så slår lynet ned i meg og jeg opphever å eksistere.

Er du blakk i vårt samf. vil du maksimere lykken din med en jobb. Velger du ran vil du bli arrestert. Mitt eksempel hadde andre forutsetninger, slik som anarki og undertrykking ned til sultenivå.

Moralen slik vi anerkjenner den i vårt demokrati er IKKE universell.

Publisert første gang av Jona

Også vil jeg bare såvidt kommentere dette eksemplet med døgnåpen alkoholservering.
Alkoholikerne som lider og kjemper hver eneste dag for å komme ut av det helvetet de lever i.
Ofrer du ikke dem en tanke??
Eller er du bare så sinnsykt selvopptatt at det er viktigere at du får tatt deg en pils kl fem på morgenen.
Jeg beklager sterke ord, men jeg kjenner jeg holder på å sprekke av sinne når jeg tenker på dette.


Nei! Visst de vil ha alkohol så får de tak i det, uavhengig om butikken har ølutsalget åpent 3 timer mer. Denne begrensningen er bare en symbolsk religiøs handling uten verdi. Det fører bare til irritasjon og ekstraarbeid for de som må passe på et ekstra sett med stengetider/åpningstider. Alkoholikere drikker ikke mindre om åpningstidene forandres.

Forøvrig er rødspritsalget åpent like lenge som butikken.

Publisert første gang av Jona

Å lese Friederich Nietzsche er, ettersom jeg oppfatter det, et typisk "tidlig student"-fenomen.
Men når man blir litt eldre, og gjerne får en familie, så ser man fort at denne tyske avdøde mannen har lite å tilføre til livet som det faktisk er.


Omtrent som med bibelen?

Jeg vil stille deg et spørsmål. Burde Romerne henrettet alle krigsfangene de fikk fremfor å ta de som slaver? Utslettelse av fiender var ofte helt nødvendig for egen eksistens og opprettholdelse av kontroll uten å binde opp for store ressurser, så det er udiskutabelt.

Ved å bruke krigsfangene som slaver ble lidelsene mindre for dem, ikke alle ble behandlet helt umennesklig. Slik sett kan man si slaveri var OK? Er det virkelig så vanskelig å fatta at et svar på dette er kontekstavhengig, relativt og avhengig av tid og rom?

Den kristne uforanderlige moralen din er så grunn at det er trist - ikke en gang barn er evneveik til de grader din forkastelse av variabler bevitner.

-------------
Religious moderates betray faith and reason equally.


Opprettet av: strannix
Dato: 12.Mar.2008 kl. 08:47
I namnet til Faderen, Sonen og Den Heilage Ande, vil eg kome med viktig informasjon angåande moralen sitt opphav. Etter sju knallharde dagar med å lage denne fantastiske verda vi leve i, bestemte Gud, den allmektige og uendelige toppsjefen, at moral skulle eksistere. Og ikkje nok med det, den skulle vere objektiv. Faktisk så objektiv at den nesten blei subjektiv. Såleis blei objektiv moral innført, seint på kvelden den sjuande dagen.

-------------
Why would anyone believe in god?


Opprettet av: Missing Link
Dato: 12.Mar.2008 kl. 12:42
Publisert første gang av Jona

På tross av livssyn så er de fleste her enige om at moral, i en eller annen form, subjektivt eller objektivt, er viktig for et samfunn.
Men når vi også i en stor grad er enige om hvordan samtiden vår definerer moralen vår.
Da begynner ting å gynge litt for meg..

For når vi ser hvordan vikingene voldtok, plyndret og drepte. Så er det vel ikke akkurat å bygge huset sitt på fjellgrunn når man definerer sine moralske standpunkter ut fra samtidens holdninger.
Vi har jo egentlig ingen anelse om vi bedriver de samme overgrepene mot folkegrupper idag.
Sex f.eks.
Det finnes absolutt en mulighet for at om 500 år vil de snakke om hvor forkastelig og ondt samfunnet var på denne tiden da vi oppfordret til et seksuelt utsvevende liv.
Og hvis man ikke skal definere moral som noe annet enn subjektiv mobbing så er dette like sannsynlig som hva som helst.

Mr E skriver at det ikke eksisterer noe rett og galt. Problemet er at da kan man ikke plutselig begynne å bli selektiv.
Da er gruppevoldtekter av barn ikke lenger galt. Drap uten grunn på uskyldige sivile er ikke feil.
Mennesker i seg selv er heller ikke da verdt noe. Hvis ikke de er sterkest selvfølgelig.
Mr E har rett til å ta livet mitt
fordi han er uenig med meg, men samfunnet har et rettssystem som ikke tillater det.
Allikevel forstår jeg det sånn at Mr E finner det provoserende at han ikke får definere sin egen samfunnsmoral.

Men rent menneskelig så reagerer jeg på denne dyrkingen av egosimen. Hvis jeg er blakk, og ser en gammel rik mann. Da kan jeg drepe ham og ta pengene hans.
Fordi han burde vært smartere enn å f.eks kose seg med en tur i parken.
Men selvfølgelig. Jeg ser at dette må være tankegangen til dem som ikke mener det finnes rett og galt.
Mr E sier at moral bare er et verktøy for å gjøre målet hellig.
Jeg kaller det ansvarsfraskrivelse på det aller aller sterkeste.

Også vil jeg bare såvidt kommentere dette eksemplet med døgnåpen alkoholservering.
Alkoholikerne som lider og kjemper hver eneste dag for å komme ut av det helvetet de lever i.
Ofrer du ikke dem en tanke??
Eller er du bare så sinnsykt selvopptatt at det er viktigere at du får tatt deg en pils kl fem på morgenen.
Jeg beklager sterke ord, men jeg kjenner jeg holder på å sprekke av sinne når jeg tenker på dette.

Å lese Friederich Nietzsche er, ettersom jeg oppfatter det, et typisk "tidlig student"-fenomen.
Men når man blir litt eldre, og gjerne får en familie, så ser man fort at denne tyske avdøde mannen har lite å tilføre til livet som det faktisk er.


Denne posten er ganske interessant. Jeg burde kanskje flytte den over i en egen viking tråd hvor vi kan diskutere hvorfor vikingene brukte runde skjold i steden for rektangulære.

-------------
Hitler burned people like Anne Frank for being Jewish. For that, we call him evil.

God burns Anne Frank for being Jewish, forever. For that, theists call him "good"


Opprettet av: Webmaster
Dato: 12.Mar.2008 kl. 12:51
Det er jo helt uvesentlig om man om 500 år definerer oss som barbarer eller ikke. Det vi gjør i dag er riktig for oss, på samme måte som vikingenes moral var riktig for dem ca 1000 år tilbake, og på samme måte som det var vanlig å anse homoseksualitet som et skadelig avvik for bare noen få tiår tilbake.
Vi kan ikke forholde oss til kommende generasjoners moral og etikk. Det kan godt hende at de vil se på oss som syke og vonde. Vi har svært lite å skamme oss over, som enkeltpersoner. Det hadde ikke vikingene heller.

-------------
"Jomfruhinna må ikkje rørast, då blir det baluba." - Strannix


Opprettet av: Jona
Dato: 12.Mar.2008 kl. 16:19
Når det kun er opp til den enkelte å definere hva som er rett og galt, så finnes det jo ikke i praksis rett og galt. Du kan gjerne si at gruppevoldtekter av barn er noe du ikke ville gjort, men det er jo da ikke heller opp til deg å påpresse din moral på andre mennesker.
Signalet man sender ut med et moralsyn som ditt er at pedofile som forgriper seg på barn ikke trenger å føle at det de gjør er galt.
Dette er jo kanskje også det største problemet med pedofile. De tror at det seksuelle forholdet de presser på barn er legitimt, og at det ikke er galt.


Når du sier at vårt samfunn er vel kanskje det som nærmest har greid å maksimere lykke for flest mulig.
Det kan vel egentlig diskuteres.
Når selvmordsstatistikken vår ligger helt opp mot verdenstoppen.
Men grunnleggende sett så har vi et fritt samfunn med ytringsfrihet og menneskerettigheter.
Allikvel skal det nok være sagt at det ikke er takket være ditt moralsyn.
Norges samfunn er bygd og basert på menneskeverd, rettigheter og fordømmelse av umoral.
Med fordømmelse av umoral mener jeg sterk avstand fra drap, pedofili, voldtekt, tyveri osv.
Hvis jeg forstår synet du representerer riktig så er mennesket prinsipielt ikke mer verdt enn en mygg.

Mr E skriver:
"Bevis objektiv moral eller hold kjeft. Dette retoriske pisspreiket viser i grunn at du ikke har forstått en drit.
Jeg vet hva som er rett og galt for meg,
men jeg kan ikke diktere mitt ståsted som en sannhet for andre som ikke vil være enig."

Jeg regner med at du ikke trenger å ty til uttrykk som, hold kjeft, for å uttrykke deg.
Håper du kan holde innleggene dine rene for sånne useriøse betegnelser.
Når man er blakk så sier du at måten å maksimere lykken på er å få seg en jobb.
Men hvorfor skal jeg gidde å gjøre det når jeg kan drive vinningskriminalitet uten å bli tatt.
Og når innstillingen er at kun jeg bestemmer hva som er rett og galt, så bestmmer jeg at det er riktig å drive med narkotikahandel.
Hvis i tillegg man skal følge dette med den sterkeste rett, så gir det meg klarsignal til å rane og drepe eldre menn i parken også.
Når du snakker om eksemplet fra afrika om den rike mannen. Du kan ikke vingle fra side til side når du påstår ting. Mitt eksempel om mannen i parken handler prinsipielt om akkurat det samme.

Denne fraskrivingen av ansvar finner jeg svært alvorlig. Og som jeg ser det er det kjernen i problematikken.
Pedofile kan f.eks unnskylde sine overgrep med at ingen andre har rett til å definere deres syn på rett og galt. Så lenge de er flinke nok til å true ungene til taushet, så er det fritt frem for de pedofile.
Og voksne menn er jo alltid sterkere enn barn så det understreker vel også deres rett til å ta det de vil ha.
Når Mr E sier:
"Om noen mener de kan moralisere over meg i et kvasi-demokrati og påstå at deres moral skal gjelde for meg som for dem, vil jeg gjerne ha tilbake retten min til å gjøre det samme."
Så kan vi vel være glade for at Mr E sannsynligvis ikke er en pedofil.

Om alkoholspørsmålet.
Tilgjengelighet øker forbruket. Sånn er det bare.
Alkohol er et luksusprodukt, og samtidig norges største samfunnsproblem.
Tenker du ikke på dem som er i ferd med å bli alkoholikere eller prøver å bli kvitt alkoholismen. Døgnåpent alkoholsalg vil være en helt enorm belastning på alkoholikere som prøver å komme tilbake til et normalt liv. Det vil føre til at flere vil falle tilbake på alkoholden og få livet sitt fullstendig ødelagt.
Døgnåpent salg vil også gjøre at mennesker med tendens til alkoholisme vil ha mye lettere for å falle inn i et svært tungt forbruk. Og også få livet sitt ødelagt av norges største sykdom.
I tillegg kommer alle dem som får livet sitt ødelagt fordi man har en alkoholiker i familien.
Hvis det å slutte å selge alkohol tidligere på kvelden kan forhindre at mennesker får livet sitt ødelagt.
Så er det for meg helt ufattelig at noen synes det er viktigere å kunne kjøpe pils kl ni enn at utallige mennesker får livet sitt fullstendig ødelagt.
Dette står for meg som et symbol på ren egoisme, og jeg er stolt av å representere en moral som tar vare på mine medmennesker.

Er det en ting bibelen IKKE er så er det et "tidlig student"-fenomen:) Er vel heller fantastisk motsatt.
Jeg tror drap, alltid har vært og alltid vil være, fullstendig galt. Uannsett situasjon.
MEN det finnes situasjoner der man er fanget mellom to onder. Og da er det desverre mulig at drap er det som er "minst feil" å gjøre.

Når du sier at den kristne uforanderlige moralen din er så grunn at det er trist - ikke en gang barn er evneveik til de grader din forkastelse av variabler bevitner.
Så er jeg glad for at du må ty til sånne betegnelser.
For jeg forstår da at din evne til innsikt ikke er såpass stor at jeg trenger å ta det du sier altfor alvorlig.

Webmaster.
Søren Kierkegaard reddet livet mitt. Og mest sannsynligvis ekteskapet mitt også.
Er det en ting Kierkegaard har, så er det et budskap som angår livet.
I sterk kontrast til f.eks hume, kant og Nietzsche.

Jeg anbefaler virkelig å lese litt om hva Søren Kierkegaard har å si.





     


Opprettet av: Svaliant
Dato: 12.Mar.2008 kl. 16:44
Publisert første gang av Jona

Når det kun er opp til den enkelte å definere hva som er rett og galt, så finnes det jo ikke i praksis rett og galt.
     


I de fleste demokratiske land er lover sett på som "generelle normer" altså normer som er sammfunnsakseptert og tjenelig for et fellesskap. Dette er i tråd med Hobbes syn for å unngå en øye-for-øye mentalitet. Jeg synes dog dette gjør samfunnet mer konformt, men det er også dog i tråd med "den gyldne regel". Jeg vet du kan påberope deg den gyldne regel som en kristen greie, men den finnes over hele verden i mange samfunn uavhengig av midtøstenreligionene. Sånn sett ivaretar man folk flests rettsfølelse i tråd med demokratiske rettningslinjer.

Publisert første gang av Jona


Jeg regner med at du ikke trenger å ty til uttrykk som, hold kjeft, for å uttrykke deg.
Håper du kan holde innleggene dine rene for sånne useriøse betegnelser.
     

Han gir ihvertfall uttrykk for noe. Du rakker bare ned på ham subjektivt for å svekke hans argumentasjon.


Publisert første gang av Jona


Om alkoholspørsmålet.
Tilgjengelighet øker forbruket. Sånn er det bare.
Alkohol er et luksusprodukt, og samtidig norges største samfunnsproblem.
Tenker du ikke på dem som er i ferd med å bli alkoholikere eller prøver å bli kvitt alkoholismen. Døgnåpent alkoholsalg vil være en helt enorm belastning på alkoholikere som prøver å komme tilbake til et normalt liv. Det vil føre til at flere vil falle tilbake på alkoholden og få livet sitt fullstendig ødelagt. (...)
     


Alkohol er jo tilgjengelig for alkoholikere uansett. Dersom du har et slikt behov for alkohol som disse har så vil de jo anstrenge seg enormt for å rekke ølsalget, og kanskje ikke dersom de drikker rødsprit. Vi har fremdeles lovgivning mot reklame for disse produktene så det blir ikke som du sier, at man dytter alkohol opp i trynet på de som forsøker å slutte. Dette er meningsløs religionsbetont moralisering fra din side

Hvis du vil se på bibelsk moral(i motsetning til kristen moral) så går den egentlig ut på: Mekk din egen vin fra vann dersom du går tom utpå kvelden.


Opprettet av: Mr E
Dato: 12.Mar.2008 kl. 17:13
Jona: Du er en narr når du forsøker å bevise noe som ikke kan bevises. Så enkelt er det. Ellers kan du spare deg alle stråmennene du setter opp. Det at ikke jeg anerkjenner objektiv moral, på lik linje med alle andre oppegående mennesker som noen gang har levd, betyr ikke det at jeg ikke har moral.

Problemet med religiøse er at de tror de har rett og blir blodig fornærmet når folk rundt de ikke respekterer fantasi-argumentasjone som blir levert. Uten en endelig uforanderlig konsekvens er ikke moral objektiv uansett hvor høyt du skriker.

Kjernen i problematikken er ikke ansvarsfraskrivelse, men at du forsøker å preke at objektiv moral eksisterer, med bakgrunn i din overtro. Du forsøker å frede ditt moralske standpunkt ved å gjøre dine "kristne" regler objektive - sanne. Det er den virkelige ansvarsfraskrivelsen. Slikt vil i det lange løp føre til moraliserende lover. Du har vel forstått hva det er etter vert? Det er når religiøse vil ha forbud mot homofilt partnerskap, forbud mot sex før ekteskapet etc. - men andre ord når en 3. person skal bestemme over hva andre gjør, når handlingen ikke er skadelig for denne personen.

Det er akkurat slik en illusjon om objektiv moral, forankret i religion, vil føre til. Det er den virkelige problematikken - den vi ser hver dag, den som blir gitt respekt i det offentlige rom.

Det morsome må være at du er selektiv i ditt valg av bibelens lover i like stor grad som jeg er selektiv i mitt valg av moralske prinsipper. Slik sett har ikke din illusjon om religiøs objektiv moral, forankret i bibelen, verdi. Det er bare din moral du forsøker å gjøre hellig.

Du er en like stor tulling som den person som prøver å påstå at 1x1=2, og blir forbannet på de som sier det ikke går.

At du ikke forstår at moral er relativt, kontekstavhengig og avhengig av tid og rom, men fnyser disse argumentene vekk da du er så skråsikker på troen om objektiv moral, viser bare hvor patetisk du er. Like patetisk som gudstru i en saklig diskusjon.

Tilgjengeligheten på alkohol er allerede så stor at 3 timer mer hver dag forandrer ikke noe. Argumentasjonen din er overdrevet retorisk tullprat.

Forøvrig vil jeg også sia at dette er ute av kontekst. Du forstår tydeligvis ikke hva moraliserende lovgivning er.

""Om noen mener de kan moralisere over meg i et kvasi-demokrati og påstå at deres moral skal gjelde for meg som for dem, vil jeg gjerne ha tilbake retten min til å gjøre det samme."
Så kan vi vel være glade for at Mr E sannsynligvis ikke er en pedofil."

Videre er dette også ute av kontekst.
"Mitt eksempel om mannen i parken handler prinsipielt om akkurat det samme."

Nei, det er så absolutt ikke det samme. Når jeg snakker om Afrika, snakker jeg om folk som blir forhindret fra å ha retter.

Du snakker om en som har retter, men bryter med de. Det er greit, men min subjektive moral tilsier man må straffes for slikt. I saken jeg gav som eksempel er jeg likegyldig til om det er riktig eller galt. Hadde denne rike personen jeg snakker om, tatt de fattige under sine vinger og skapt og gitt rettigheter ville jeg ansitt drap av han som umoralsk.

Du har vel store problemer med å forstå dette? Det virker slik.


-------------
Religious moderates betray faith and reason equally.


Opprettet av: Webmaster
Dato: 12.Mar.2008 kl. 17:26
Jona, jeg er ikke i tvil om at både Kiergegaard og Kant kan gi noen aha-opplevelser. Jeg leser fremdeles også OM Kant og Kierkegard, gjerne slik disse er fortolket av vår egen Arne Næss. Men jeg tror ikke jeg vil anbefale Kierkegard som vidundermiddel til par som sliter i ekteskapet. Det er jo for det første en fordel at minst en av dem er vant å lese noe som er litt mer krevende enn for eksempel Det Nye eller Vi Menn.
Nå har ikke mitt ekteskap vært i noen krise (ennå), men jeg har gjort en solid innsats for å gjøre det enda bedre. Jeg bestemte meg for at den eneste veien å gå er oppover. Og inspirasjonen til dette fant jeg i stor grad i Kent sin plate Du och jag döden. Og jeg mener at om man ikke går for oppover, så er alternativet at det går nedover. Så jeg våger å påstå at Kent i hvertfall har forhindret en fremtidig ekteskapskrise. :-)

Poenget mitt med å fortelle dette er at jeg tror ikke Kierkegard er noen bedre ekteskapsredder enn Kent, eller omvendt. "Whatever floats your boat", er det et vakkert uttrykk som heter.

-------------
"Jomfruhinna må ikkje rørast, då blir det baluba." - Strannix


Opprettet av: Jona
Dato: 12.Mar.2008 kl. 17:27
Svaliant.
I de fleste demokratiske land er ikke lover sett på som "generelle normer". De er strenge faste reglementer som blir straffet hvis de brytes.
Norge er i en stor grad bygd på kristne verdier.
Og vi ser jo hvor det har tatt oss.

Når Mr E sier jeg skal holde kjeft. Da skal jeg ikke kommentere det for da rakker jeg ned på ham subjektivt for å svekke hans argumentasjon?
Vi må kunne ha en ryddig diskusjon uten å si til hverandre at vi skal holde kjeft.

Les det jeg skriver om alkohol.
Dette handler strengt tatt ikke om aktive alkoholikere.
Det handler om å legge forholdene til rette så færrest mulig blir det.
Mange står på kanten til å bli alkoholikere. Hvis økt tilgjengelighet kan gjøre at de vipper over den kanten.
Ja, da må sannelig vi andre kunne klare å kjøpe øl før kl 20.00.
Spesielt hvis prisen er at mennesker får livet sitt ødelagt..


Opprettet av: strannix
Dato: 12.Mar.2008 kl. 17:42
Av og til, men ikkje alltid, kan det vere vanskelig å forstå poenget eller meininga med ein tekst. Fokuset blir gjerne flytta over til enkeltdetaljer eller teksten sine dømer, det fører til at sjølve hovedpoenget blir neglisjert, noko som er litt uheldig.

Lat oss gå tilbake til hovedtemaet - moral. Subjektiv eller objektiv moral, universiell eller kontekstavhengig, og ikkje minst; kvifor meiner du det du meiner. Kjør debatt!

-------------
Why would anyone believe in god?


Opprettet av: Webmaster
Dato: 12.Mar.2008 kl. 18:25
Satan, du er en god moderator, Strannix!

Nå gjemmer alle seg bak lange setninger og imponerende referanser til filosofer med rare navn. La oss ta en runde med raske og enkle svar.

Subjektiv eller objektiv moral: Subjektiv
Universiell eller kontekstavhengig: Kontekstavhengig
Kvifor eg meiner det: Fordi moralen helt tydelig er under konstant utvikling

-------------
"Jomfruhinna må ikkje rørast, då blir det baluba." - Strannix


Opprettet av: Jona
Dato: 12.Mar.2008 kl. 18:37
Mr E..
Jeg må si meg skuffet over å se hvor denne diskusjonen har endt opp.
Fra å være en prisipiell diskusjon om moral så går det over i spekulasjoner, usakligheter og persomfornærmelser.
Mitt håp er at denne viktige debatten vil komme på rett spor igjen.

At du kaller meg en narr, det får tale for seg selv.
Men at du sier:
"Det at ikke jeg anerkjenner objektiv moral, på lik linje med alle andre oppegående mennesker som noen gang har levd"

Du vet jo at dette ikke stemmer.
Din retning om moral er en sjeldenhet på globalt basis.
Hvis du tror at alle oppegående mennesker som har levd deler din syn på subjektiv moral. Da må jeg nesten le.
Vi begge vet jo at dette er alt annet enn sant.

Når du skriver:
"problemet med religiøse er at de tror de har rett og blir blodig fornærmet når folk rundt de ikke respekterer fantasi-argumentasjone som blir levert."
Du skjønner at jeg overhodet ikke er fornærmet. Det virker for meg som du er mye mer fornærmet enn meg.
Og når du ikke viser mer refleksjon enn å kalle andre meninger enn dine egne for fantasi-argumentasjon.
Da synes jeg setningen jeg siterer deg på begynner å snu seg mer mot deg.

Når du snakker om moraliserende lover så skjønner jeg ikke helt hva du mener.
Det er ingen kristne jeg kjenner som er imot partnerskapsloven(er vel litt mer aktuelt med ekteskapsloven) eller sex før ekteskapet.
Alle skjønner at vi lever i et samfunn med religionsfrihet, og kan ikke presse våre standpunkter på mennesker som ikke deler samme livssyn.
Allikevel vil jeg f.eks ikke kalle røykeloven moraliserende(selv om jeg røyker). Med tanke på at det var Dagfinn Høybråten som fikk den igjennom.
Dette var en lov som verner mennesker mot passiv røyking.
Og har ingenting med moralisering å gjøre.

Jeg tviler på at du har oversikt over min bibelforståelse.
Istedenfor å spekulere så kan du spørre.
Jeg er ikke selektiv med henhold til bibelen.
Men jeg har en dyp forståelse av sammenhengen mellom gt og nt.

Hvis du synes gudstro er patetisk i en saklig diskusjon, så burde du kanskje gå litt i deg selv.
Jeg tviler på at du egentlig har lyst til å fremstille deg på denne måten.
Ingen av oss kan bevise verdens opphav. Og vi burde kanskje alle vise litt mer respekt.

Afrikasaken.
For meg er det du sier et prisipiellt tankekors.
Det går på definisjonen av rett og galt. Ikke på menneskerettigheter.
Enten er det galt å rane/drepe mennesker, eller så er ikke det.
Hvis ikke må man velge å gjøre noe galt, fordi det er ingen riktig løsning å velge.
Allikevel vil prinsippet være det samme.

Om pedofili-eksempelet.
Jeg bare sier at jeg håper ikke pedofile har det samme synet på moral som deg.

Det er nok ikke det at jeg har så vanskelig for å forstå hva du mener.
Tror heller jeg er uenig i det du sier.

Som jeg startet med. Så støtter jeg strannix i at vi må tilbake til det diskusjonen handler om.

(jeg beklager at innleggene blir lange. Skal prøve å skrive kortere fremover)


Opprettet av: Evangelisten
Dato: 12.Mar.2008 kl. 19:00
Til Svaliant:
Om de hadde kunskap om hvordan sykdommer smitter eller ikke vet vi veldig lite om. Faktum er at hvis du leser moselovene vil se at hele regelverket passer som haand i hanske med regler vi i dag vet at vil foere til mindre spredning av baade kjoensykdommer, og andre sykdommer som spres via urenslighet. Om de faktisk hadde peiling paa dette eller om Gud mirakuloest fortalte Moses hva han skulle skrive vet jeg ikke, men jeg regner med at alternativ en er mest komfortabelt for deg.

Jeg sier ikke noedvendigvis at Gud ville ha tilatt homofili (eller skal vi kalle det analsex) og polygami hvis Israelsfolket hadde hatt tilgang paa kondomer og medisiner. Selv i dag er det aa holde seg unna sex med dyr og analsex, og forsaavidt ogsaa det aa holde seg til en partner den beste maaten aa ungaa aa paafoere seg kjoennsykdommer. Desuten er det veldig mye emosjonelt med sex, saa jeg tror de som er skikkelige rundbrennere sliter litt med aa binde seg, og vil aldri klare aa elske paa samme maate som om man bare holt seg til en partner gjennom hele livet. Jeg tror meningen med ekteskap, foerst og fremst var kjaerlighet.

Til Mr E:
Du tvinger meg jo til aa ikke ta deg serioest, naar det er snakk om hva du mener er rett og galt. Du paastaar fremdeles at du ikke oensker at det du ser paa som daarlig moral skal spre seg, men her igjen motsier du deg selv. Hvis noe er daarlig moral, hvorfor? Fordi, DU mener det? (det samme kan sies om det det du legger ut om kristendommen, saa jeg ser ingen poeng med aa komentere det). Jeg synes du boer svare paa argumentene Jona kommer med ang. pedofili og den gamle mannen i parken som er perfekte eksempler paa dette.

Naar det gjelder tolkningen min av Moseboekene vil jeg stille deg noen spoersmaal. Hvem tror du boekene oprinnelig ble skrevet til? Hvorfor tror du ikke disse skulle ha noe aa laere av den?

Jeg sier ikke at det som staar ikke gjelder lengre, men vi maa se paa hvem skriftene i Bibelen orginalt var skrevet til foer vi begynner aa tolke i hytt og pine. De fleste serioese kristne er enige med meg her, selv om det altid finnes untak (ikke dra alle under samme kam er du snill).

mvh Evangelisten

-------------
Who the "heck" was he?


Opprettet av: Mr E
Dato: 12.Mar.2008 kl. 19:18
Jona: Jeg tror enten du er et forum-troll eller at du ikke forstår dette, så jeg vil ikke anvende flere argumenter enn dette.

"Din retning om moral er en sjeldenhet på globalt basis."

Om hele verden mener objektiv moral eksisterer, så gjør det ikke det mer sant.

Dette er det typiske - "alle verdens religiøse kan ikke ta feil" - argumentet. Jo, alle religiøse kan ta feil og gjør det mest sannsynlig.

Videre er din alkoholpolitikk akkurat moraliserende lovgivning.

Du er også selektiv med henhold til bibelens regler. Jeg tror ikke steining er vanlig straff der i gården.

-------------
Religious moderates betray faith and reason equally.


Opprettet av: Mr E
Dato: 12.Mar.2008 kl. 19:26
Evangelisten:

"Fordi, DU mener det?"

Jeg er imponert over at du endelig har forstått dette!
Du kan heller spørre hvorfor. Svaret er: Fordi jeg er sosialisert til det, på samme måte du er sosialisert til å være en religiøs fruktkake.

-------------
Religious moderates betray faith and reason equally.


Opprettet av: Jona
Dato: 12.Mar.2008 kl. 19:38
Å kjære tid..
Der satte du oss virkelig på plass Mr E.


Opprettet av: Evangelisten
Dato: 12.Mar.2008 kl. 21:43
Publisert første gang av Mr E

Evangelisten: Jeg er imponert over at du endelig har forstått dette!
Du kan heller spørre hvorfor. Svaret er: Fordi jeg er sosialisert til det, på samme måte du er sosialisert til å være en religiøs fruktkake.


Ser nesten ikke vitsen med aa komentere noe av dette! Saa hvis DU dreper en gammel dame for aa faa tak i pengene hennes er dette riktig fordi DU mener det, men hvis noen andre dreper den samme gamle dama for aa aa faa tak i de samme pengene, blir dette plutselig galt, ogsaa fordi DU mener det? Jeg boeyer meg i stoevet...

Faar haape Svaliant kommer opp med noe bedre.

mvh Evangelisten

-------------
Who the "heck" was he?


Opprettet av: strannix
Dato: 12.Mar.2008 kl. 23:15
No tykkjer eg de henge dykk opp i enkelte dømer og ikkje heilt ser heilheita i Mr E sine innlegg, og det ser eg på som litt uheldig.

Det skulle vere utan for einkvar tvil at vi alle har blitt sosialiserte inn i det samfunnet vi lever i, det miljø ein har vakse opp, og til dagen blir påverka av familie, venner, media osv. Alt spelar inn i det store puslespelet, både små og store brikker. Dette er viktige faktorer som har innvirkning på moral.

For det første, moral kan ikkje vere objektiv, den vil alltid vere subjektiv. Det er fordi ingenting er i ein permanent stilling, med andre ord, vi er alltid i utvikling. Alt forandrer seg over tid, til og med moral forandrer seg over tid, og det er noko som det tidligare har vore nemnt ein del eksempel på.

Det andre poenget mitt er at moral er kontekstavhengig. Spesielle situasjoner krever spesielle løysingar, og ut i frå det, på godt og vondt, er ikkje verda svart/kvitt.

I banale og forenkla eksempel så kan det meste sjå veldig svart/kvitt ut, men i det verkelege liv, så er det ikkje alltid så enkelt. Så i staden for å henge seg opp i enkle døme, kunne det vore betre for diskusjonen si skuld å argumentere for sitt moralsyn. Går det verkeleg an å simplifisere konseptet godt/vondt? Er alle gode handlinger fullstendig gode, og er alle vonde handlinger utelukkande vonde?

Noko eg òg vil kaste lys over, er det faktumet at vi er styrte av vår biologi, enten vi vil det eller ei. Alle våre behov, lyster, og instinkter er biologisk forankra, og har såleis ein innvirkning på korleis moralen hos enkeltindividet blir forma.

Det eg kjem til no, blir litt utanfor tema, men det kan vere relevant med tanke på det biologiske.

I ein dokumentar, som eg såg her hinn dagen på Discovery Channel, hadde dei hadde tatt føre seg seriedrapsmenn/kvinner og satt dei inn under lupa. Psykologer og andre lekmenn hadde undersøkt forskjellige mennesker med psykopatiske trekk, med det føremål å finne ut kva som gjorde dei til nettopp det. Noko som var litt interessant, var at alle hadde ein felles eigenskap, om ein ser vekk ifrå dei vanlige påverknadane utanfrå, f.eks at dei hadde blitt missbrukt som born, fæl oppvekst osv., alle desse personane hadde ein tendens til å ikkje kjenne frykt. I følge hjerneskanninger på desse pyskopatane, var det liten hjerneaktivitet i framre del av hjernelappen, der fryktsenteret ligger, når dei blei utsatt for forsøk der det hadde vore normalt å kjenne frykt.

Kva har dette med moral å gjere? Eg meiner det er viktig å sjå på alle sider av moral, både dei som påvirker utanfrå, og dei som påvirker innanfrå. Korleis kan ein best mogeleg prøve å forstå moral? Alle faktorer som er med på å definere moral, må gjerast greie for. Det er då viktig å ikkje distansere seg frå opphavet til moral, eller prøve å glorifisere moral som ein udiskutabel objektiv evig sannhet, som ikkje er i forandring.


Eg er stort sett alltid snill og grei, trur eg sjølv då. Uansett, det er ikkje einsbetydande med at eg faktisk har god moral, sidan det sikkert er nokon som meiner at når eg er snill, så oppfatter dei meg eigentlig som ein dritsekk, eller direkte ond. Moral er og blir kontekstavhengig og subjektiv.   


-------------
Why would anyone believe in god?


Opprettet av: Svaliant
Dato: 12.Mar.2008 kl. 23:46
Publisert første gang av Jona

Svaliant.
I de fleste demokratiske land er ikke lover sett på som "generelle normer". De er strenge faste reglementer som blir straffet hvis de brytes.
Norge er i en stor grad bygd på kristne verdier.
Og vi ser jo hvor det har tatt oss.

Stud.Jur. Svaliant må bare si at du tar helt feil angående hva lover er i demokratiske land. I diktaturer vil lovgivningen sjelden være en generell norm da lovene gjerne er gitt for å forsvare lovgiver og ikke folket.

Hvis du sier at lovverket i Norge og kanskje enda værre, demokratiet i norge er bygd på krisnte verdier vil jeg også si at du tar feil. Da mange i norge er kristne vil selvgølgelig kristens normer ut ifra deres egen moral spille inn ved at de er en velgergruppe, men vil neppe ha avgjørende vekt for selve lovgivningen. Demokratiet er bygget på et humanistisk grunnlag med røtter i gamle hedenske Hellas.

Publisert første gang av Jona


Les det jeg skriver om alkohol.
Dette handler strengt tatt ikke om aktive alkoholikere.
Det handler om å legge forholdene til rette så færrest mulig blir det.
Mange står på kanten til å bli alkoholikere. Hvis økt tilgjengelighet kan gjøre at de vipper over den kanten.
Ja, da må sannelig vi andre kunne klare å kjøpe øl før kl 20.00.
Spesielt hvis prisen er at mennesker får livet sitt ødelagt..


Dette er ikke argumenter med hold i virkeligheten, men snarere føling over folks "hjelpeløshet". Hvis de på randen av alkoholisme føler trangen ekstra sterkt klokken kvart over åtte ville de i alle tilfelle ta seg en tur på puben isteden.



Til evangelisten:
Det virker som du leser veldig selektivt og henger deg opp i banale eksempler uten å reflektere ut over disse.

Da folk i sine egne øyne neppe vil si at de har dårlig moral eller handler mot sine egne overbevisninger vil en person som gjøre noe slikt som du beskriver gjerne rettferdiggjøre sine handlinger. Om dette stemmer med en mer generell basisk følelse samfunnsmessig av hva som er akseptabelt er en annen sak. Det er nettop dette der er snakk om, kontekst. Moralbegreper, hva som er rett og galt vil være avhengig også av hva som er sosialt akseptert. Dette vil de fleste rette seg etter. Dog kan slike normer for moral ofte være urettferdige og bør således "motbevises" jf kristen antagonisme mot homofile og kvinner.

Jeg mistenker at du har en skjult agenda, å få ikke-kristne til å vise at vi ikke har moral eventuel "i skjul" bøyer oss etter kristen moral altså en absolutt moral. Da dette ikke er tilfellet vil det ikke gå. Det er for mye piss som rettferdiggjøres ut ifra religiøse tekster og dogmer, og som dessuten ofte er selvmotstridende, til at man kan anse at det finnes en absolutt kristen moral.


Opprettet av: Mr E
Dato: 13.Mar.2008 kl. 05:19
Publisert første gang av Evangelisten

Saa hvis DU dreper en gammel dame for aa faa tak i pengene hennes er dette riktig fordi DU mener det, men hvis noen andre dreper den samme gamle dama for aa aa faa tak i de samme pengene, blir dette plutselig galt, ogsaa fordi DU mener det?


Imopnert over at du ikke satt opp stråmenn eller andre logiske falske sluttninger denne gangen, slik Jona's bidrag i stor grad består av.

Det korte svaret. Ja. Det koker ned til hva man kan gjøre og hva man ikke kan gjøre.

For å utbrodere det. For det første. Jeg mener dette er feil, men slik setningen er formulert kan den like gjerne rettes mot Pål på butikken. Da er det han velgers som sin moral uavhengig av min moral. Men om hans moral er riktig blir opp til de rundt han å avgjøre. Slik sett blir min og din subjektive moral angående dette, den moralen som blir anvendt, men den er ikke objektiv. Det er bare en mengde subjektive moralske meninger som sanksjonerer andre rivaliserende moralske meninger. Slike drap har dog vært akseptert i veldig mange samfunn uten at menneskene i disse samfunnene har skammet seg over moralen. Det ikke en objektiv sannhet at det er feil.

De fleste mennesker har konsistent moral til en viss grad. Det vil si at en selvrettferdiggjøring av slike drap automatisk gir andre den samme retten (i det minste i samvitigheten), så man føler avsky mot det ved å tenke at nære og kjære en gang vil bli utsatt for det samme. Andre igjen bryr seg ikke om at andre har denne moralen, noen ganger fordi man vet man er utenfor rekkevidde. Vikinger som plyndrer for egen overlevelse f.esk. Konseptet skattelegging er, historisk, basert på trussler om plyndring der plyndreren kontrollerer seg da skattelegging, eller utnytting, gir bedre avkastning i lengda. Sosialt akseptert ran, med reelle drapstrussler.

Slik sett er dette kontekstavhengig. Hva om den gamle dama drepte min bestemor for å få tak i hennes penger, og en rettsstat som kunne dømme dette var ikke-eksisterende. Hva om du kverket hun da du rømte unna forfølgere, og du visste hun støttet forfølgerne og ville gitt vekk hvilken retning du tok. F.eks en nazisympatør under andre verdenskrig.

Verden er ikke svart/hvit. Fantasien har ingen ende her. For meg gjelder ikke en absolutt lov som sier at drap er feil i alle sistuasjoner. Men et drap på en dame bare for anskaffelse av penger er feil for meg. Dog også for alle andre jeg kan straffe for dette.

Men kristnes absolutte moral er vel å snu det andre kinnet til? For meg er det umoralsk forræderi mot naturen, evolusjon, egoisme og den sterkestes rett -- det er selvbedrag. Det er idioti, i sær fordi dere forsøker å manipulere alle andre til det samme.

-------------
Religious moderates betray faith and reason equally.


Opprettet av: Evangelisten
Dato: 13.Mar.2008 kl. 09:10
Til Stannix:
Du skriver at moralen forandres over tid utifra paavirkning fra samfunnet vi lever i. Dette er forsaavidt en helt grei paastand i seg selv, men den forutsetter at du ikke slaar ned paa grusomheter i andre kulturer og ting som skjedde tilbake i tid, som fks. barneofringer og voldtekt av kvinner og barn. Jeg hoerer stadig sutring om hvor mye dritt som har skjedd i Kristendommens navn, men siden dette skjedde paa en annen tid og i en annen kultur hvor det som skjedde var akseptert, kan man ikke aapne munnen uten aa motsi seg selv (og naa skriver jeg ikke dette for aa forsvare noe).

Jeg er helt enig i at spesielle situasjoner krever spesielle loesninger, men det betyr alikevel at noen ting kan vaere moralsk forkastelig. Selv om jorden skulle gaa under om man ikke begynte aa voldta smaa unger, betyr ikke dette at aa voldta de smaa ungene er en umoralsk og forkastelig handling (selv om den til noeds kan rettferdigjoeres). Grunnen til at man utfoerer en handling tror jeg ogsaa har mye aa si (i bunn og grunn er det tanken som teller).

Du etterlyser mitt moralsyn, og som sikkert forventet mener jeg at det finnes noe som er rett og noe som er galt. Den eneste forskjellen mellom meg og dere er at jeg ikke mener det er MIN moral som avgjoer akurat dette. Hvis man legger til motivasjonsfaktoren (hvorfor handlingen ble utfoert), saa tror jeg vi enkelt kan plasere envaer handling i kategoriene rett eller galt ganske enkelt.

Hvis man blander inn biologi (lyster, behov og instinkter) for aa ”rettferdigjoere daarlig moral”, kan man ikke skille mellom hetrofili og pedofili, derfor er dette noe jeg tar sterk avstand fra. Jeg mener pedofili er galt, paa tross av at det finnes mennesker som har slike lyster.

Til Mr E:
Altsaa, du mener det ville vaert riktig av Paul aa drepe den gamle dama, saa lenge dette ikke ble sett paa som feil av de rundt henne (altsaa, saa lenge deres samfunn og kultur aksepterte det)? Jeg regner med at du trekker samme konklusjon angaaende pedofili og barnemishandling ogsaa? Paa en oey full av pedofile barnemishandlere (altsaa et samunn) vil pedofili og barnemishandling altsaa vaere helt greit?

Ifoelge deg selv kan du paa ingen maate fordoemme (eller straffe) noen for verken drap paa gamle damer KUN for aa anskaffe penger, eller pedofile barnemishandlere hvis dette er greit i deres kultur. Jeg kan med glede minne deg paa denne paastanden vaer eneste gang vi diskuterer ting i Gamle Testamentet du synes er grusomt (og som foroevrig jeg ogsaa ofte synes er grusomt).

Absolutt moral betyr bare at moral er forhaandsdefinert og ikke kan paavirkes av mennsker eller kulturer. Det er dermed ikke bare et kristent begrep. Les fks. om filosofen Platon’s ide veerden.

At du synes det er umoralsk aa ikke aa ta hevn (snu det andre kinnet til) synes jeg nesten er litt skremmende. Ikke rart det er krig i verden sier naa jeg!

Mvh Evangelisten


-------------
Who the "heck" was he?


Opprettet av: Svaliant
Dato: 13.Mar.2008 kl. 09:33
En kjapp ting:
Pedofili er ikke biologisk betinget. Det forklares ofte psykologisk.

En annen kjapp ting:
Platon var veldig forutinntatt, etnosentrisk om du vil. Han så etter "dyder" eller et dysbegrep som ville være absolutt for hans kultur. Det er ikke snakk om absolutt moral.

En tredje ting:
Du bruker hevnbegrepet feil. Dersom folk ikke skjønner at de handler på en måte du ikke overhode kan tolerere, Eks. De sparker deg i nøttene, da må de sanksjoneres for å lære at det ikke er tolererbart.


Opprettet av: Mr E
Dato: 13.Mar.2008 kl. 10:23
Evangelisten:

Moralisere over hva som skjer i bibelen gjør jeg i hovedsak når noen forsøker å inneføre moralen den forfekter, i vår samtid. Det har jeg sagt til deg før.

Noe av det første man lærer når man skriver historie er at man ikke moraliserer over det som har skjedd. Det er kun arven av slikt man moraliserer over, men da er det ikke historieskriving, da er det drøfting av samfunnsproblem forankret i historie. Dette prinsippet går igjen i diskusjonen om moral, bibelen etc.

Eksempelet ditt med øya full av pedofile er til dels interessant. For alt jeg vet skjer slikt, over alt, og akkurat i det øyeblikket jeg får vite om det, i kraft av at jeg får vite om det (som betyr det er tett innpå meg i rom på en måte), da bryr det meg. Da kan det ha ringvirkninger for meg, men jeg bryr meg i forskjellig grad. Før jeg får vite om det, er det meg likegyldig, det som har skjedd eller det jeg ikke vet om fordi det ikke vedgår meg (et enkelt ran i Afrika) har jeg ikke vondt av.

Visst du virkelig menter alt av umoral må bekjempes, betyr ikke det at det er et imperativ for deg å gå mannegard gjennom hele Afrika og letet opp alle problemer, samt gi alt overskudd du tjener til u-hjelp? Kan ikke se det skjer.. og folk viser stort sett sitt sanne "jeg" gjennom sine handlinger. Mener man mangt og mye om dette, men driter i å hjelpe, er man i stor grad hykler. Blir det samme som at du mener drap i Norge er umoralsk, men bryr deg ikke med å få mordere bak lås og slå. Mener du det som skjer i Afrika er like umoralsk som det som skjer her, bør du engasjere deg like mye der. Visst du ikke gjør det vil jeg si det er... umoralsk etter din moralstandar. Et godt eksempel på at folk flest faktisk har en slik relativ moral er Rwanda. Ingen var tungt inne der og hadde økonomiske interesser i området, det vedgikk ingen. Personlig mener jeg intervenering burde forekommet. Ringvirkningene var for store, selv for et så ubetydelig område, globalt, som Rwanda.

Så jeg kan trygt si at det som ikke vedgår meg i tid og rom, bryr meg ikke. Jeg finner det faktisk i stor grad fascinerende. Påstår jeg annet er det hyklerisk.

Uten sanksjonering av noen grad ville vi levd i anarki. Jesus-moralen er ikke verdt noe uten sanksjonering. Game theory viser en 40/60 ratio mellom altruisme/egoisme. Det er hva evolusjon har gitt oss. Kristne ønsker visst å ha 100/0, eller hva? Tragisk!

-------------
Religious moderates betray faith and reason equally.


Opprettet av: Jona
Dato: 13.Mar.2008 kl. 16:04
Jeg vil bare begynne å si noe til Mr E.
At du kaller evangelisten for en religiøs fruktkake.
Det er bare så billig.
Og det at jeg er et forumtroll. Hva har egentlig disse usaklige merkelappene å gjøre med diskusjonen.
Når jeg sier jeg ikke er selektiv i henhold til bibelen, mr E. Så er jeg ikke selektiv i henhold til bibelen.
Vi kan ikke drive å spekulere på en forum-diskusjon på internett. Vi kan bare forholde oss til det som blir sagt.

Svaliant.
Lover er enkelt og greit lover. Ikke generelle normer.
Sånn er det jo bare.
Norge har vært et "kristent land" i mange mange hundre år.
Er det en ting som er latterlig selvfølgelig, så er det at norge i en stor grad er bygd på kristne verdier.
Det vil allikevel ikke bety at norge bare er bygd på kristne verdier.
Om alkoholen.
Tror du at døgnåpent salg av alkohol vil minske alkoholen som samfunnsproblem?
Tilgjengelighet øker forbruket.
Og ja. Kanskje en påbegynnende alkoholiker bare går på puben.
Men om han/hun ikke bor et sted der det er noen puber i nærheten. Da hjelper det ikke ham om bensinstasjonen selger brennevin kl 05.00 på natta.
Det finnes ingen tvil om at døgnåpen servering/salg vil gjøre alkoholen om til et enda større problem enn det er idag.
Ja, det er viktig å kunne kjøpe pils kl 05.30 på natta..

Strannix.
Ikke alle er enige i at moral alltid vil være subjektiv.
Det er jo det vi har diskutert i denne tråden.
Hvis moral BARE er subjektivt så reiser det mange svært vanskelige problemstillinger som etter min mening,
ikke blir besvart!
Utenom når Mr E i ren frustrasjon kaster fruktkaker og troll rundt seg.
Jeg tror man kan simplisere godt og vondt. Ikke på alt selvfølgelig, men på det meste.
Meningsløse voldtekter og meningsløse drap f.eks er jo bare vondt.
Jeg synes det blir litt for mye teoretisering i denne diskusjonen nå.
Hvis det ikke henger sammen med livet som vi kjenner det så blir det fort urelevant.

Jeg synes at diskusjonen begynner å gjenta seg litt.
Så jeg prøver med dette å ta den litt videre.

Det jeg er enig i er at moralen har mange variabler.
Så man kan på en måte si at den er subjektiv på mange områder. Men den er ikke bare subjektiv.
Hvis man tar et eksempel.

Det er ingen folkeslag i verden som generelt har drept hverandre fullstendig uten grunn.
Det er heller ingen folkeslag i verden som har torturert mennesker uten grunn.
Poenget er at det er alltid en grunn til at mennesker dreper og torturerer.

I den grad det går ann å bevise at noe moral er objektivt, så må det jo være fordi det aldri har vært variabler.
Og i eksemplet, drap fullstendig uten grunn, har det aldri vært variabler.
Så da må moralen rundt dette være objektiv.

Jeg mener dette eksemplet forteller at det er noe dypt inne i mennesket som vet hva som er rett og galt.



Opprettet av: Webmaster
Dato: 13.Mar.2008 kl. 16:27
Ja, dette som er dypt inni oss og som forteller oss at noe er galt, er sannsynligvis det som relaterer vår egen frykt for å dø, med andre sin frykt for å dø. Vi har en ting felles med alle andre mennesker - både de som er døde, de som lever - og de som skal bli født. Det er selvoppholdelsesdriften. Når du vet at DU slett ikke har lyst å dø, så gjør du regne med at din nabo heller ikke har lyst til det. Dette er er etter min mening grunnsteinen i den menneskelige moral.

-------------
"Jomfruhinna må ikkje rørast, då blir det baluba." - Strannix


Opprettet av: Missing Link
Dato: 13.Mar.2008 kl. 16:42
Publisert første gang av Mr E

Jona: Jeg tror enten du er et forum-troll eller at du ikke forstår dette, så jeg vil ikke anvende flere argumenter enn dette.


Det er så langt bare Evangelisten som mener at Jona ikke er ett troll. Ja også kona til Jona da, naturligvis.

-------------
Hitler burned people like Anne Frank for being Jewish. For that, we call him evil.

God burns Anne Frank for being Jewish, forever. For that, theists call him "good"


Opprettet av: Missing Link
Dato: 13.Mar.2008 kl. 16:44
Publisert første gang av Jona

Jeg vil bare begynne å si noe til Mr E.
At du kaller evangelisten for en religiøs fruktkake.
Det er bare så billig.
Og det at jeg er et forumtroll. Hva har egentlig disse usaklige merkelappene å gjøre med diskusjonen.
Når jeg sier jeg ikke er selektiv i henhold til bibelen, mr E. Så er jeg ikke selektiv i henhold til bibelen.
Vi kan ikke drive å spekulere på en forum-diskusjon på internett. Vi kan bare forholde oss til det som blir sagt.

Svaliant.
Lover er enkelt og greit lover. Ikke generelle normer.
Sånn er det jo bare.
Norge har vært et "kristent land" i mange mange hundre år.
Er det en ting som er latterlig selvfølgelig, så er det at norge i en stor grad er bygd på kristne verdier.
Det vil allikevel ikke bety at norge bare er bygd på kristne verdier.
Om alkoholen.
Tror du at døgnåpent salg av alkohol vil minske alkoholen som samfunnsproblem?
Tilgjengelighet øker forbruket.
Og ja. Kanskje en påbegynnende alkoholiker bare går på puben.
Men om han/hun ikke bor et sted der det er noen puber i nærheten. Da hjelper det ikke ham om bensinstasjonen selger brennevin kl 05.00 på natta.
Det finnes ingen tvil om at døgnåpen servering/salg vil gjøre alkoholen om til et enda større problem enn det er idag.
Ja, det er viktig å kunne kjøpe pils kl 05.30 på natta..

Strannix.
Ikke alle er enige i at moral alltid vil være subjektiv.
Det er jo det vi har diskutert i denne tråden.
Hvis moral BARE er subjektivt så reiser det mange svært vanskelige problemstillinger som etter min mening,
ikke blir besvart!
Utenom når Mr E i ren frustrasjon kaster fruktkaker og troll rundt seg.
Jeg tror man kan simplisere godt og vondt. Ikke på alt selvfølgelig, men på det meste.
Meningsløse voldtekter og meningsløse drap f.eks er jo bare vondt.
Jeg synes det blir litt for mye teoretisering i denne diskusjonen nå.
Hvis det ikke henger sammen med livet som vi kjenner det så blir det fort urelevant.

Jeg synes at diskusjonen begynner å gjenta seg litt.
Så jeg prøver med dette å ta den litt videre.

Det jeg er enig i er at moralen har mange variabler.
Så man kan på en måte si at den er subjektiv på mange områder. Men den er ikke bare subjektiv.
Hvis man tar et eksempel.

Det er ingen folkeslag i verden som generelt har drept hverandre fullstendig uten grunn.
Det er heller ingen folkeslag i verden som har torturert mennesker uten grunn.
Poenget er at det er alltid en grunn til at mennesker dreper og torturerer.

I den grad det går ann å bevise at noe moral er objektivt, så må det jo være fordi det aldri har vært variabler.
Og i eksemplet, drap fullstendig uten grunn, har det aldri vært variabler.
Så da må moralen rundt dette være objektiv.

Jeg mener dette eksemplet forteller at det er noe dypt inne i mennesket som vet hva som er rett og galt.



Har lest litt her nå.

Er på mange måter skremmende å møte en gruppe mennesker som er så usakelige i sin fremtreden. Denne siden er preget av mye bannord, sarkasme, ironi o.l.
Og lite konstruktiv dialog.
At kristne blir møtt med, så til de grader, liten respekt er ubehagelig å se på.

Trådene bærer preg av en gruppe mennesker som rett og slett rotter seg sammen mot alle andre som skulle mene noe annet.

Alle har rett til å ytre seg, og det respekterer jeg.
Men inntrykket dere gir fremstår som veldig tanketomt og lite sannhetssøkende.

-------------
Hitler burned people like Anne Frank for being Jewish. For that, we call him evil.

God burns Anne Frank for being Jewish, forever. For that, theists call him "good"


Opprettet av: Webmaster
Dato: 13.Mar.2008 kl. 16:59
Så vidt jeg vet så er et forumtroll en som slenger ut meninger og påstander, som vedkommende ikke nødvendigvis er enig i, kun for å skape drama og kontrovers.

Hvordan i svarte granskauen kan dere få dere til å si at Jona holder på med dette??? Ja, han startet sin karriere i dette forumet med noen utrolig dustete innlegg. I førsteinnlegget fremstår han som totalt løkrull og uvitende om hva som egentlig skjer i dette forumet, og han bruker ordet "sannhetssøkende" som et kvalitetsstempel.

Men har har da for faen ikke gjort noe annet enn å føre en relativt klokkeren og klar debatt de siste dagene??? Ikke noe særlig verre enn snittet i dette forumet her, i hvertfall.



-------------
"Jomfruhinna må ikkje rørast, då blir det baluba." - Strannix


Opprettet av: Jona
Dato: 13.Mar.2008 kl. 17:00
Nå sparker du deg sjøl i bakhodet, missing link.
Den tråden skulle vel vise seg å være selvforklarende relevant.
Og dette innlegget ditt viser vel også hvorfor det ble skrevet.

Hold deg til topic. Hvis du ikke klarer å henge med i debatten så er det bedre å ikke skrive noe.

Bare for å ha det sagt.
Jeg står 100% for det første innlegget jeg skrev.
Webmaster, jeg setter pris på at du tar til orde for ordentlighet på dette forumet.
Men løkrull.
Nå blir jeg sulten også.

Men seriøst. Jeg mener missing link her bekrefter behovet for den første posten jeg hadde på dette forumet.
Webmaster synes jeg fremsto som en løkrull.
Greit nok:)
Bare vi kan la den tråden ligge der den ligger.


Opprettet av: strannix
Dato: 13.Mar.2008 kl. 17:27
Eg tenkte eg skulle svare her seinare i dag, men av ein eller annan grunn så klør det i tastefingrane mine.

Kunne du Jona forklart dette her litt nærmare:
"I den grad det går ann å bevise at noe moral er objektivt, så må det jo være fordi det aldri har vært variabler.
Og i eksemplet, drap fullstendig uten grunn, har det aldri vært variabler.
Så da må moralen rundt dette være objektiv."

Eg får ikkje heilt tak i kva du meiner med det, så eg hadde satt pris på ei litt meir omfattande utgreiing. Argumenter for den moralen du meiner eksisterer, så skal eg argumentere for min seinare i kveld, kjør debatt!

Ein ting til eg lurte på, kva er dette som ligge djupt inne i mennesket som veit kva som er rett og galt?

-------------
Why would anyone believe in god?


Opprettet av: Missing Link
Dato: 13.Mar.2008 kl. 17:45
Publisert første gang av Webmaster


Ikke noe særlig verre enn snittet i dette forumet her, i hvertfall.



Hvilket også var poenget mitt, fremført på en noe inndirekte måte.

Men du har rett i at denne debatten er relativt ryddig og jeg har ikke bidratt positivt til den så langt, heller tvert i mot.

-------------
Hitler burned people like Anne Frank for being Jewish. For that, we call him evil.

God burns Anne Frank for being Jewish, forever. For that, theists call him "good"


Opprettet av: Jona
Dato: 13.Mar.2008 kl. 19:53
Publisert første gang av strannix

Eg tenkte eg skulle svare her seinare i dag, men av ein eller annan grunn så klør det i tastefingrane mine.

Kunne du Jona forklart dette her litt nærmare:
"I den grad det går ann å bevise at noe moral er objektivt, så må det jo være fordi det aldri har vært variabler.
Og i eksemplet, drap fullstendig uten grunn, har det aldri vært variabler.
Så da må moralen rundt dette være objektiv."

Eg får ikkje heilt tak i kva du meiner med det, så eg hadde satt pris på ei litt meir omfattande utgreiing. Argumenter for den moralen du meiner eksisterer, så skal eg argumentere for min seinare i kveld, kjør debatt!

Ein ting til eg lurte på, kva er dette som ligge djupt inne i mennesket som veit kva som er rett og galt?


Moral er subjektivt fordi det er i stadig foradring.
Det finnes så mange variabler at mange vil konkludere med at moral er fullstenig subjektivt.
Men hva når man ser at den samme moralen går igjen i alle folkeslag. Uten unntak.
Da er ikke denne moralen subjektiv. Den er i høyeste grad objektiv.
Fordi det finnes ingen variasjoner. Og den har vist seg riktig for alle folkeslag som lever og har levd.

Om at det ligger noe dypt i mennesket som vet hva som er rett og galt.
Hvis å drepe fullstendig uten grunn går igjen i absolutt alle folkeslag, så mener jeg at dette peker mot at mennesket har et inntrykk av hva som er rett og galt uavhengig av kultur, tid og sted.
Motivet kan variere, men det er også poenget.


Opprettet av: Mr E
Dato: 13.Mar.2008 kl. 20:00
Jona:

Grunnen til at jeg besvarte deg slike jeg gjorde var fordi du anvente logiske feilsluttninger, derav mellom annet: Stråmenn, argumentum ad verecundiam, slippery slope og argumentum ad populum.

En person som anvender slikt er enten ikke verdt å diskutere med fordi man hele tiden må påpeke feilene; eller personen gjør det med vilje for å trolle.

Det morsome er vel at du trolig ikke ser dette selv og kommer til å nekte for det. Du snakker om "tidlig studentfenomen" og tillegger det dårlig konotasjon, du feilsiterer og tar ting ut av kontekst, påstår endelige konsekvenser fullstendig ute av kontekst, og påstår du vet hva majoriteten mener når alt i stor grad peker mot det motsatte, samt gjør majoritetens mening til argument.

Mitt Ad hominem utbrudd er bare en bagatell i forhold til deg. Nå er ikke jeg alltid like pirkete, men slik du kom inn på dette forumet er det vanskelig å ta deg seriøst.

-------------
Religious moderates betray faith and reason equally.


Opprettet av: Jona
Dato: 13.Mar.2008 kl. 20:45
Mr E.
Dette er en diskusjon.

Jeg drar ingen logiske feilslutninger.
Vi er uenige.
Istedenfor å skylde på meg så må du ta ansvar selv.
Og det innebærer ikke merkelapper og latinske ord.

Ditt personangrep på meg er, på ingen som helst måte, bare en bagatell i forhold til måten jeg diskuterer på!
Jeg setter ikke merkelapper på folk, og jeg holder meg til emnet uten å uttale meg om hva og hvem mennesker på dette forumet er.
Du må skjønne at selv om man blir vridd og vendt på så er det ting som hører hjemme i en diskusjonen.

Når jeg er uenig med deg betyr ikke det at jeg ikke forstår hva du mener.
Vi må la argumentene tale for seg.



Opprettet av: Mr E
Dato: 13.Mar.2008 kl. 20:55
Publisert første gang av Jona

Hvis å drepe fullstendig uten grunn går igjen i absolutt alle folkeslag, så mener jeg at dette peker mot at mennesket har et inntrykk av hva som er rett og galt uavhengig av kultur, tid og sted.
Motivet kan variere, men det er også poenget.


I grunn er dette en teoretisering som er helt meningsløst. I kraft av at vi er dyr som overlever ved å beskatte andre organismer, så vil aldri et slikt fenomen oppstå.

Jona har fin hule, Mr E vil ha hulen. Jona må fjernes, ellers blir Mr E og hans avkom bytte for Mr Sabeltanntiger.

Det vil ALLTID være motiv. Bare drap i seg selv kan være positivt da dette forbreder en for the real deal når det gjelder.

Ulm må drepe hjort for å overleve. Det gjør ikke Ulv ond, tvert imot god ved at han forsterke hjortestammens fremtidige individer når bare de friske og sterkeste formerer seg. Naturen, kan ikke komme uten om den. Det er det som er så fascinerende med det.

Et annet interessant dilemma du kan gruble over, som klart viser at man ikke kan moralisere over det som har skjedd, er følgende.

Visst du er resultatet av en voldtekt din mor ble utsatt for, kan du da mene voldtekt er feil? Du kan, etter min mening, ikke mene det er universielt feil, men du kan mene alle voldtekter som ikke har forekommet, er feil. Slik sett kan ikke moral være objektiv. Den må alltid være subjektiv og derav kontekstavhengig.

Slik går igjen over hele linja.

Tar man for seg rom og moral er det også subjektivt. Moral kommer frem gjennom hva man gjør og ikke gjør. Det betyr at man bør være like opptatt av folkemord i Afrika, som at en seriemorder er fri i eget nabolag. Folk flest er ikke det. De fleste er mest opptatt av det som er nært innpå en selv, noe som ikke kan være tilfelle om man påstår man er i besittelse av objektiv moral. Man er helt bunden til å anvende samme moral over alt hvor man har mulighet, når man mener moral er objektiv - om ikke er man umoralsk. Hadde det vært tilfelle ville ikke folkemordet i Rwanda funnet sted. Sult ville heller ikke eksistert. Det viste seg på det globale plan at folk flest gav totalt faen i Rwanda - fordi det ikke vedgikk de.

-------------
Religious moderates betray faith and reason equally.


Opprettet av: Jona
Dato: 13.Mar.2008 kl. 21:46
Mr E.
Denne teoretiseringen er jo selvfølgelig ikke noe mer meningsløs enn det andre som har blitt lagt frem i denne diskusjonen.
Når du sier at et slikt fenomen aldri vil oppstå, så er jo det hele poenget.
Og når du også sier at det kan være positivt å drepe uten grunn da dette forbreder en for the real deal når det gjelder.
Så takker jeg for den tanken. Det hadde jeg ikke tenkt på.
Og når det faktisk også er et motiv på lik linje med andre, så understreker det enda sterkere at eksemplet er gjeldende.

Mennesker følger en moral. En kollektiv almenngjeldende moral. Fordi det finnes ingen folkeslag som dreper fullstendig uten grunn.
Og det har jo egentlig lite med motiver å gjøre.
Det handler om at mennesker globalt følger den samme moralen. Fullstendig uten variabler, og uavhengig av hverandre.

Mr E:
"Visst du er resultatet av en voldtekt din mor ble utsatt for, kan du da mene voldtekt er feil? Du kan, etter min mening, ikke mene det er universielt feil, men du kan mene alle voldtekter som ikke har forekommet, er feil. Slik sett kan ikke moral være objektiv. Den må alltid være subjektiv og derav kontekstavhengig."

Selvfølgelig kan du mene at voldtekt er feil selv om du er et resultat av det!!
Og du skal nok lete lenge etter noen som mener noe annet!
Hvis dette er begrunnelsen din for at voldtekt ikke er universelt galt.
Ja, da må du komme opp med noe mer livsnært og sannsynlig.

Jeg skjønner ikke helt dette om afrika og seriemorderen i eget nabolag.
Selvfølgelig bør man være like opptatt av begge deler.
Det er jo akkurat like alvorlig.
Men dette har jo ingenting med subjektiv moral å gjøre.
Det har med at mennesker har vanskelig for å ta innover seg ting som er fjernt fra deres egne liv.
Jeg har enda ikke møtt noen som mener at det er mer riktig at mennesker skal dø i afrika FORDI de kommer fra afrika.


Opprettet av: Missing Link
Dato: 13.Mar.2008 kl. 22:10
Hva med moralske mennesker som ikke har noen religion og som ikke har lest bøker om moral. De er heller ikke opptatt av moralske spørsmål. Hvor henter de moralen sin i fra?

Jeg har alltid lurt på det.

-------------
Hitler burned people like Anne Frank for being Jewish. For that, we call him evil.

God burns Anne Frank for being Jewish, forever. For that, theists call him "good"


Opprettet av: strannix
Dato: 13.Mar.2008 kl. 22:38
Etter å ha ete ein god heimelaga pizza, tatt ein liten middagslur, og fått i seg ein liten kopp nytrakta kaffi, er eg endelig klar for å fortsette på diskusjonen her.

Kvifor meiner eg at moral er subjektiv? Poenget mitt er at; moral - det å skilje mellom rett og gale, blir forandra over tid. Med tanke på det, må ein sjå på ulike sider av moral, slik som gruppemoral og individet sin moral.

Moral, slik nynorskordboka definerer det, er som følgande: "eit sett av normer, verdiar og haldningar som blir hevda og praktisert av eit individ el. ei gruppe; oppfatning av rett og gale; sedelære, etikk"

Om ein ser på normer, verdiar og haldningar som blir praktisert av ei gruppe, er dei ikkje konstante og uforanderlig. Moralen innad i ei gruppe, uavhengig av storleiken, blir moderert av ulike faktorer, som det tidligare har vore nemnt i denne tråden. Dette leder til eit særs viktig spørsmål: Korleis kan noko som er i forandring omtalast som objektivt, når det strider imot sjølve definisjonen på det å vere objektiv?

Eg velger å referere til nynorskordboka atter ein gong: "objektiv a1 (av objekt) allmenngyldig; sakleg, upartisk, mots subjektiv / ei o- framstilling"

Om ein ser på moral i ein historisk kontekst, så er det stor forskjell på f.eks. den moralen som var rådande i det Romerske imperiet og den som er rådande den dag i dag, her til lands. Dette femner i stor grad om gruppemoral, slik som eg ser det, sidan individets eigenrådige moral og rettigheter ikkje var det som var allmenngyldig. Den moralen som var gjeldande på den tida er ikkje den same vi finner i dag, og dei fleste vil nok vere glad for det. Individet sine rettighetar var minimale, særleg for dei som var lågast på rangstigen.

I mini-serien Rome, som er ein særs god serie, blir vi presentert for det som regisørane meinte var den tida sin samfunnsmoral. Eit godt eksempel på kva moral som var gjeldande då, kan vi sjå i den eine scena der Mark Antony seier til Atia of the Julii, at han nekter å stå opp før han har fått seg(sex). Ho vil ikkje, men sta som han er, står han på krava sine. Atia ber då eine tjenaren sin om å " get the german slut from the kitchen", slik at Mark Antony får viljen sin. Dette er berre eit av mange eksempel på ein moralkodeks i eit anna samfunn i ei anna tid, som er særs forskjellig frå den vi har her i Noreg, den dag i dag.

Om det faktisk var ein slik moral som råda i Romertida, slik det blir framstilt i serien, eller om det var verre, det er vanskelig å seie. Det vi veit for sikkert er at serien er i hovedsak fiksjon basert på mange virkelige hendingar. Kva kan ein lære av slik fiksjon?

For meg skaper det refleksjon over kva slags moral som var gjeldande då, og korleis den er blitt forandra gjennom tid og rom. Slik eg ser det, så går vi - heldigvis - mot ei tid der individet sine rettigheiter er i høgsetet. Vi i Noreg er komne langt, sett i forhold til mange u-land rundt om i verda, men det ingen grunn til å kvile på lauvbæra.

Individet sine rettigheiter her i landet er stort sett særs gode, det må seiast. Korleis kan ein forstå individet sin moral, sett ut i frå dei rettigheitane vi har her i Noreg? Dei rettigheitane individet har, dei har ikkje kome automatisk, og dei har heller ikkje eksistert, slik dei er i noverande tilstand, sidan tidas morning.

Som det har vore nemnt tidligare i denne tråden, så definer ikkje kvart enkelt individ kva som er rett og gale på nøyaktig same måte. Hovedsaklig så vil dei fleste normale personar omtale drap, voldtekt og tortur som noko forferdelig og grusomt. Såleis kan eg til ein viss grad akseptere, at det på nokre punkter eksisterer ein slags "objektiv moral". Dette vil uansett ikkje vere gjeldane for alle sider av individuell moral, då "rett og gale" omgrepa kan vere vidt forskjellig frå individ til individ.

Kanskje kan ein tenke på moral i fleire former, i staden for å generalisere moralomgrepet til å ha enten den eine tilstanden, eller den andre? Dette kjem, så vidt eg hugser, inn under relativistisk moral. Vi må og tenke på at objektiv moral ikkje kan fungere som ein aksiom - ei grunnsetning som ein ikkje treng prov for eller som ein ikkje kan prove. Dette meiner eg er eit viktig element.

Med tanke på alt dette vil eg prøve å definere moral - som eit vidt omgrep, der ein tenker på gruppe- og individforma i eitt. På den måten blir min definisjon omtrent slik: Moral kan sjåast på som subjektivt med eit objektivt utopisk element, om ein ser på moral i gruppe- og individform som ei enkelt eining.     

Eit par sider/blogger som tar føre seg diskusjonen om moral:

http://www.ideeromfrihet.no/1984-87-hoien-leborg.php - Objektive verdier og naturlige rettigheter

http://arsethica.org/2008/01/20/rett-og-galt-uten-absolutt-moral/ - Rett og galt uten absolut moral

http://www.blogging.no/blog.php/onarki/archives/2008/03/10 - Objektiv moral

Etter å ha lese det som står på desse forskjellige sidene, har eg fått reflektert litt over korleis ein kan forstå moral på best mogeleg måte. Kanskje tar eg feil, kanskje har eg rett? Kjør meir debatt!



-------------
Why would anyone believe in god?


Opprettet av: Svaliant
Dato: 14.Mar.2008 kl. 00:03
Dere har virkelig hatt tid til å skrive mye i dag.

Jona:
Lover er ikke bare lover. Du tillegger altså ikke lovbegrepet som sådan noen relevans. Dette blir helt feil. Således kan man rettferdiggjøre enhver lovgivning med at "det er loven, aksepter det". Dette er ikke holdbart på noen måte i et demokratisk samfunn. Grunnen er selvfølgelig at man må ivareta folkets generelle rettsfølelse, eller moralske prinsipper om du vil. Dette er det som ligger i en generell norm.
Vennligst la det ligge med dette, du har tydeligvis INGEN kunnskap, what so ever, om lovgivning. Dette kanskje med unntak av bibelske "lover" og regler som er stort sett autoritære.

Hva det angår kristen influens på lovgivning vil dette selvfølgelig spille inn i nesten alle vestlige kulturer. Dette fordi man bygger sin rettsfølelse/moralske prinsipper på kulturelle/samfunnsmessige forhold. Dog kan vi få noe urettferdig lovgivning hvis vi baserer den på en religion. Du kan se blant annet hvor bra det går med Irans rettssystem.


Opprettet av: Evangelisten
Dato: 14.Mar.2008 kl. 00:12
Mr E:
Hvis man lever i et demokrati og flertallet av menneskene oensker aa innfoere kristen moral i samfunnet, burde dette vaere helt greit. Hvis du mener noe annet kan du klage saa mye du vil, men det hjelper ingenting.

Naar det kommer til alt det andre du skriver, kan noe faktisk vaere daarlig moral, uten at vi faktisk bryr oss om det. Selv om du gir blaffen i det som skjer i Afrika, er det alikevel ikke bra det som skjer der. Jeg kommer heller ikke til aa kritisere deg for aa ikke bry deg om all dritten i verden, nettopp pga. at det ville vaert en for stor paakjennelse for deg (og for hvem som helst), men dette betyr ikke at det du ikke bryr deg om ikke er daarlig moral.

Angaaende oeya full av pedofile, paastaar du i dette innlegget at det er umoralsk saa snart du faar vite om det. Igjen motsier du deg selv, men jeg skal ikke henge meg saa mye opp i det. Grunnen til dette er at uansett hvordan jeg snur og vender paa spoersmaalene mine kommer vi stadig fram til konklusjonen om at barnemishandling og pedofili faktisk ER galt (og siden jeg enda ikke har hoert deg forsvare det) i alle kulturer! Jeg er foroevrig helt enig med deg.

Naar det gjelder meg selv, saa mener jeg vi mennesker boer ta ansvar utifra hvor mye vi faktisk har kapasitet og motivasjon til aa gjoere. Jeg mener en vaer god handling boer utfoeres av kjaerlighet, ikke av plikt. En god gjerning maa vaere frivillig og gjoeres med glede.

Overasker det deg hvis jeg sier at jeg faktisk arbeider ute i feltet? Har tidligere drevet med hjelpearbeid India og Kenya, og har planer om aa reise til Kina en tur i August. Jeg gjoer ikke dette fordi jeg foeler det som noe press, men fordi jeg synes det er en fantastisk ting aa hjelpe andre mennesker, noe som ogsaa produserer masse glede. Jeg har ingen mulighet til aa hjelpe alle, men hvis alle hadde hjulpet noen hadde verden blitt et mye bedre sted aa leve i. Igjen, jeg mener alt boer gjoeres ut av kjaerlighet!

Til slutt: Jeg tror du ville blitt overasket om du faktisk oppdaget den kolosale kraften som faktisk finnes i tilgivelse. Jeg anbefaler deg aa lese litt om Nicky Cruz :-)

Mvh Evangelisten

PS:
Svaliant: Platon sin filosofi er grunnlaget for det vi snakker om, og selv om den kanskje ikke omtaler absolutt moral direkte, er det interesang lesning Ellers lurer jeg paa om du virkelig tror at Jesus mente man skulle taalerere ALT naar han snakket om aa snu det andre kinnet til?


-------------
Who the "heck" was he?


Opprettet av: Svaliant
Dato: 14.Mar.2008 kl. 00:23
Til Jona:
Glemte nesten alkoholspørsmålet. Vil her vise til din inkonsekvente argumentasjon. I en vending anklager du Mr. E for å teoretisere, men da du ikke kommer på argumenter for å motstride mine teoretiserer du over "dersom det ikke finnes noen pub".
Der hvor alkoholproblemene er størst, altså i byene og i noen grad tettstedene, finnes det alkoholservering: http://www.tidsskriftet.no/index.php?vp_SEKS_ID=899313

Du presenterer så mange "absolutte fakta" med grunnlag i en "det er noe alle vet"-argumentasjon og det er ikke holdbart


Opprettet av: Svaliant
Dato: 14.Mar.2008 kl. 00:28
Evangelisten:
Ja, Platon er viktig, men det fremkommer også i hans tekster at man bør bruke en filosofisk argumentasjon som likner en jurists. Riktignok var dette før romerretten som i stor grad er grunnlag for det norske rettssystem. På den annen side tror jeg ikke Platon noen gang kom frem til noe svar på hva "det gode liv", som omhandler en objektiv moral, er.

Jeg vendte det andre kinnet til en gang. Ble slått til akkurat i det jeg snudde meg. Det skjer neppe igjen.


Opprettet av: strannix
Dato: 14.Mar.2008 kl. 00:50
No tykkjer eg nivået på diskusjonen begynner å likne på noke. Bra innsats hittil, let's keep up the good work! :)

-------------
Why would anyone believe in god?


Opprettet av: bob
Dato: 14.Mar.2008 kl. 11:05
Publisert første gang av Mr E

Publisert første gang av bob

>subjektiv moral<

Noen burde lese Moralens Genealogi av Friederich Nietzsche.
Anbefales


Har lest artikler om den, men ikke selve arbeidet enda. Har tenkt på det en stund, men har ikke hatt tid. Skal se om jeg får gjort det. Jeg er stor fan av Nietzsche. Holdningene mine kommer i stor grad fra han.


Synes personlig at debatten her er meget bra, har tatt seg betydelig opp, skulle selv gått dypere inn i materien,men har pt. andre sysler. Kommer tilbake, stå på.

Og ikke glem "sweet-jesus" nå som påsken nærmer seg.

http://www.youtube.com/watch?v=S06yQEp6cVc

-only sweet chocolate Jesus, can satisfy my soul..


'Eat me, and your sweet sins will be forgiven...'

-"Bob-Jesus"

http://www.viewimages.com/Search.aspx?mid=77513726&epmid=3&partner=Google





-------------
- Lucifer, God's best product quality tester.


Opprettet av: Missing Link
Dato: 14.Mar.2008 kl. 16:32
Jeg ville bare nevne Ars Ethica som har en post kalt: Gudsargumentet: absolutt moral

Kanskje noen vil finne den interessant.

http://arsethica.org/2008/03/14/gudsargumentet-absolutt-moral/

-------------
Hitler burned people like Anne Frank for being Jewish. For that, we call him evil.

God burns Anne Frank for being Jewish, forever. For that, theists call him "good"


Opprettet av: Jona
Dato: 14.Mar.2008 kl. 16:45
Svaliant.
Dette om loven begynner jo bare å bli tullete.
Jeg mener at en lov ikke ER en generell norm.
En lov er en lov.
En lov kan være basert eller bygd på en generell norm, men det ER ikke en generell norm.
F.eks en låt ER ikke et riff. En låt kan være bygd på et riff. Men en låt er en låt.
Norske mennesker lar ikke være å rane et postkontor i frykt for en "generell norm". De lar være fordi vi har en LOV som sier at dersom vi raner en postkontor så blir vi straffet.
Jeg kan ikke skjønne at noen er uenig i dette, men det er tydeligvis du.
Det blir bare veldig primitivt å kaste rundt seg at folk har ingen kunnskap, what so ever, fordi man er uenig om hvordan å definere et fenomen.

Bra at vi har blitt enige om at Norge i en stor grad er bygd på kristne verdier.

Om alkoholsaken.
Vil døgnåpen servering/salg av alkohol hjelpe for å gjøre   å gjøre norges største samfunnsproblem mindre.
Det finnes ingen tvil på at svaret her er, nei!
Jeg vil bare sitere HELE setningen(med puber som flertall) som du siterte meg på.
"Men om han/hun ikke bor et sted der det er noen puber i nærheten".
Denne er alt annet enn en overdreven teoretisering.
Dette er virkeligheten for store store deler av det norske folk.
Jeg vet ikke hvor du bor, men det virker ikke som du bor i distriktene hvertfall.
Døgnåpent salg/servering av alkohol VIL påvirke alkoholismen i norge negativt.
Hvis ikke. Fortell meg hvordan det vil hjelpe alkoholismen i norge!?
Min påstand er at det finnes mennesker i norge som er så navlebeskuende i alkoholpolitikken, at de rett og slett bare ignorerer det faktum at de pålegger de svake i samfunnet unødvendig tunge byrder.
Vi burde starte en egen alkoholtråd. Det blir fort et litt annet tema enn ren moraltenkning.

Strannix.
Jeg synes du skriver et reflektert og fint innlegg.
Vi er jo faktisk enig om det meste.
Men der du sier at moral er subjektiv med et objektivt utopisk element.
Så mener jeg nok at den objektive moralen er alt annet enn utopisk.

Hvis da noe moral er objektiv, hvertfall i praksis, hva sier det da om den subjektive moralen?
Jeg mener. Vi har moralske løsninger i vesten som gir frihet, rettigheter og beskyttelse.
Vil ikke det peke mot at det finnes en grunnleggende objektiv moral som er god, sund og utviklende for mennesker.
I motsetning til kannibalisme f.eks.



Opprettet av: Webmaster
Dato: 14.Mar.2008 kl. 17:26
Jona, hvilke kristne verdier er det du konkret mener vi er enige om at Norge i stor grad er bygget på? Jeg kommer ikke på en eneste av mine verdier, som er bygget på noe som første gang ble lansert i Bibelen. Ideen om for eksempel at man ikke skal stjele eller myrde er langt eldre enn Bibelen. Demokratiet stammer fra antikkens Hellas. Så da lurer jeg egentlig hvilke originale verdier du forsøker å lyve på kristendommen, bortsett kanskje fra konseptet om å straffe folk for en forbrytelse de ikke har gjort. Det er jo kjerneverdi nr 1 i Bibelen (jmf. syndefallet).

-------------
"Jomfruhinna må ikkje rørast, då blir det baluba." - Strannix


Opprettet av: Jona
Dato: 14.Mar.2008 kl. 18:44
Nesten alt, webmaster.
Ekteskap, ikke drepe, ikke lyge, menneskeverd osv osv

Om en eller annen huleboer hadde vært den første til å si at man ikke skulle lyge. Så hadde ikke det hatt noe å si.
Det er ikke huleboere(eller gresk filosofi) folk har bygd sine verdier på gjennom hundrevis av år.
Det er gjennom kristendommen.

Hvis man skal klare å trumfe igjennom at norge ikke primært er bygd på kristne verdier.
Da er man god:)
(kunne nesten vært en dobbeltbetydning det;)


Opprettet av: Webmaster
Dato: 14.Mar.2008 kl. 19:20
OK, jeg trodde du mente at de kristne verdiene første gang ble klekket ut / ført i pennen av de menneskene i Midtøsten som skrev ned de tekstene som til slutt endte opp i Bibelen. Jeg trodde du kanskje mente at før Bibelen fikk påvirke folk, så var det ingen regulering av mord, tyveri og lignende.

Jeg kan være med på at Norge tradisjonelt har vært orientert rundt disse generiske verdiene, slik de har blitt formidlet i Bibelen. Norge har i en rekke hundreår tatt Bibelen langt mer til etteretning enn hva man gjør i dag, men parallelt med at Bibelen har fått mindre innflytelse, har også den samlete moralen i befolkningen og det generelle menneskeverdet steget.

Men den med menneskeverd må du litt lengre ut på landet med. I GT er det kun en gruppe mennesker som gjelder, og død og folkemord på alle som står i veien.

Denne setningen her sparker alene bort alle påstander om at Bibelen fant opp menneskerverdet:

"Du skal ikke ete selvdøde dyr; du kan gi det til den fremmede som bor hos deg, slik at han kan ete det, eller du kan selge det til en utlending. For et hellig folk er du for Herren din Gud." (5. mosebok 14:21).

-------------
"Jomfruhinna må ikkje rørast, då blir det baluba." - Strannix


Opprettet av: Svaliant
Dato: 14.Mar.2008 kl. 19:26
Jona:
Hvis vi bare diskuterer hvorvidt en lov er en lov fordi den er skrevet inn i en lovsamling så er det totalt bortkastet. Jeg håpte at vi diskuterte på et dypere nivå en dette. La meg presisere: En lov gir uttrykk for en generell norm. Der, diskusjonen er død og vi er enige.

Jeg bestrider at Norge i STOR GRAD(beklager caps lock), er bygget på kristne verdier.
Jeg ville heller si at Norge er bygget på vestlig og skandinavisk kultur, normer og ideer formet i denne kulturen. Om noen av disse i noen grad kan påberopes kristendommen - godt gjort. Dere har bidratt.

Som webmaster påpeker er de fleste ting kristendommen har bidratt til på en positiv måte også formet av pre-kristne ideer. Jeg vet for eksempel ikke om du har hørt om hetittisk rettssystem.

Jeg vil påstå at kristendom i sin originale form har hatt liten innflytelse på Norges grunnprinsipper. Dette fordi kristendommen stadig blir kompromittert for å kunne følge samfunnsmessig utvikling. Altså vil samfunnsmessig den utvikling og ideer grunnet denne være byggesteinene i kongeriket Norge.

Jeg vil også kommentere på eksemplene du slenger ut:
Ekteskap har vært til lenge før kristendommen. Alexander den store(en hedning for rundt 2300 år siden) frontet ekteskap i stor stil og skal vi tro serien "Rome" gjorde Octavian "Augustus" det samme, uavhengig av kristendom/jødedom.

At man ikke skal drepe kan neppe påberopes kristendommen, en religion som kan sies å fronte drap i mange tilfeller. La oss ta for oss en av de mest kristne delatstene i USA(Texas) for å sammenlikne samfunnsmessig. Her støttes i stor grad dødsstraff - at staten har rett til å drepe kriminelle.

Lyge/lyve. Tja, vanskelig å tilegne dette kristendommen, men har ikke tid til å greie ut mer om dette nå.

Menneskeverd: Middelalderen, da kirken hadde mest makt, hvor mye menneskeverd fant man da.


Opprettet av: Evangelisten
Dato: 14.Mar.2008 kl. 23:23
Publisert første gang av Svaliant

Evangelisten:
Ja, Platon er viktig, men det fremkommer også i hans tekster at man bør bruke en filosofisk argumentasjon som likner en jurists. Riktignok var dette før romerretten som i stor grad er grunnlag for det norske rettssystem. På den annen side tror jeg ikke Platon noen gang kom frem til noe svar på hva "det gode liv", som omhandler en objektiv moral, er.


Jeg mener det er stor forskjell paa Juss og Etikk/Moral. Platon skriver forsaavidt om begge deler, men det er moral biten (ang. "det godes ide") som jeg snakker om. Poenget er vel bare det at tankene jeg presenterer i mine poster ikke hovedsaklig er et kristent budskap, men det passer godt sammen med kristendommen.

mvh Evangelisten


-------------
Who the "heck" was he?


Opprettet av: Svaliant
Dato: 15.Mar.2008 kl. 01:22
Jeg er enig i at Juss kan falle litt utenfor diskusjonen utenfor det som allerede er debattert, grunnlaget for lovgivning.

Jeg vil ikke bestride at andre kulturer og trossammfunn har hatt ideer om objektiv/absolutt moral. Disse har dog ikke alltid vært det samme of vil i seg selv være et argument mot objektiv moral.

Jeg er dessverre for trøtt til å lese igjennom resten av postene dine for å finne tankene du referer til og så bedømme hvorvidt de passer godt sammen med kristendommen.


Opprettet av: Jona
Dato: 15.Mar.2008 kl. 16:04
Vi er enige!?
Topp.
Bare så du vet det mener jeg enda at en lov er en lov;)

Som jeg skrev tidligere så har det ingenting å si hvem som startet ekteskapet, du skal ikke drepe osv først.
Fordi det er ikke det romerske ekteskapet norske mennesker har bygd sine verdier på.
Det er det kristne monogame ekteskapet.
Samme med løgn, drap o.l.
Mennesker i Norge har strebet etter å leve på en bestemt måte fordi bibelen/kristendommen har definert verdiene.
Ikke fordi en eller annen kjent filosof, som de ikke har hørt om, har definert verdiene.

Når du sier at Norge er bygget på vestlig og skandinavisk kultur, normer og ideer formet i denne kulturen.
Hva er egentlig alt dette i praksis!?
Norge er bygd av et bonde og arbeidsfolk. Våre forfedre.
Og de bodde i ei bygd med ei kirke, som nesten alle gikk i på søndagen.
Moralen ble så godt som alene definert av kirken.
Vi må huske at Norge har ikke vært preget av en intellektuell elite de siste 500 årene.
Den største majoriteten har mest sannsynlig aldri hørt om vestlige ideer.
Om delstater i USA.
Kjære all verdens tid..
Ja, jeg regner med at hvis det finnes ateister som følger kirkens moral så er det vel det ateismen sier man skal gjøre.
Jeg må faktisk si meg litt sjokkert når jeg ser at en så oppegående fyr som deg drasser inn sånne argumenter.

Webmaster.
Når du spør om kristent menneskeverd så begrunner du med gt.
Og da sier det meg at du ikke har så mye innsikt om sammenhengen mellom gt og nt.
Så da tipper jeg diskusjonen fort vil ende opp med å handle om gt.
Det får vi heller spare til en annen tråd.


Opprettet av: Webmaster
Dato: 15.Mar.2008 kl. 16:27
Nei, Jona, den slipper du ikke unna med. Det er bortforklaring og tåkelegging å anklage meg for å ikke forstå sammenhengen mellom NT og GT. GT kan utmerket leses uavhengig av NT. Men du kan jo forklare hvordan man skal lese verset i GT som omhandler hva man kan gjøre med selvdøde dyr i lys av NT. Og begrunn påstanden om at menneskeverd er en verdi som første gang ble introdusert i Bibelen.

-------------
"Jomfruhinna må ikkje rørast, då blir det baluba." - Strannix


Opprettet av: Jona
Dato: 15.Mar.2008 kl. 17:13
Jeg kan godt svare på emnet rundt menneskeverd og sammenhengen mellom gt og nt, men ikke i denne tråden.

Vi må ha en viss ryddighet i emnene som blir diskutert.


Opprettet av: Svaliant
Dato: 15.Mar.2008 kl. 18:40
Publisert første gang av Jona

Vi er enige!?
Topp.
Bare så du vet det mener jeg enda at en lov er en lov;)

Den er grei så lenge du oppfatter at det er begrunnelse for lovgivning.

Publisert første gang av Jona


Som jeg skrev tidligere så har det ingenting å si hvem som startet ekteskapet, du skal ikke drepe osv først.
Fordi det er ikke det romerske ekteskapet norske mennesker har bygd sine verdier på.
Det er det kristne monogame ekteskapet.

...eller kanskje det hedenske ekteskapet i viktingtiden(bryllup=hedensk brudeløp/brudlaup). Du kan nok ikke påberope kristendommen annet enn en delinfluens her. Eks: Man skal steine utro mennesker.

Publisert første gang av Jona


Samme med løgn, drap o.l.
Mennesker i Norge har strebet etter å leve på en bestemt måte fordi bibelen/kristendommen har definert verdiene.
Ikke fordi en eller annen kjent filosof, som de ikke har hørt om, har definert verdiene.

Løgn kan være vanskelig å bestride.
Drap på den annen side ble sanksjonert lenge før kristendommen fikk noen innflytelse i Norge. Det ble som regel sanksjonert med flere drap eller i beste fall en holmgang, men likefullt er dette ikke en kristen greie. Grunnen til at straffen ble flere drap er utelukkende at vi ikke hadde noe rettferdig rettssystem.

Publisert første gang av Jona


Moralen ble så godt som alene definert av kirken.
Vi må huske at Norge har ikke vært preget av en intellektuell elite de siste 500 årene.
Den største majoriteten har mest sannsynlig aldri hørt om vestlige ideer.

Ja, kirken har hatt mye tid til å ubestridt indoktrinere distriktene. På den annen side må du også se de "siste 500 årene" i historisk kontekst. Man har hatt et visst syn på hva som er moralsk lenge før kirken fikk noen makt i Norge. Dette har kirken måtte ta høyde for og har også måttet tilpasse seg.
Hvis du legger til grunn år 1814 eller 1905 for Norges legislative utforming ville jeg si at denne vil ha vært preget av en intellektuell elite. Gutta på Eidsvoll var ikke din "average joe" og det var heller ikke statsmennene på begynnelsen av 1900-tallet. Disse var høyt utdannet.

Publisert første gang av Jona


Om delstater i USA.
Kjære all verdens tid..
Ja, jeg regner med at hvis det finnes ateister som følger kirkens moral så er det vel det ateismen sier man skal gjøre.
Jeg må faktisk si meg litt sjokkert når jeg ser at en så oppegående fyr som deg drasser inn sånne argumenter.


Hva vet du om min oppegåenhet? Jeg kan ha downs for alt du vet. Hehe.
Nei, jeg hadde ca 10 sekunder på å kommentere på de to siste poengene dine.


Opprettet av: Evangelisten
Dato: 16.Mar.2008 kl. 09:36
Publisert første gang av Svaliant

Jeg er dessverre for trøtt til å lese igjennom resten av postene dine for å finne tankene du referer til og så bedømme hvorvidt de passer godt sammen med kristendommen.


Jeg har egentlig ikke kommet til hvorvidt disse tankene passer sammen med kristendommen enda, og siden Mr E har stukket av kan det vistnok ta en stund. Jeg kan jo spoerre deg om du er enige i noen av konklusjonene vi kom fram til i mitt forige innlegg?

mvh Evangelisten



-------------
Who the "heck" was he?


Opprettet av: Svaliant
Dato: 17.Mar.2008 kl. 00:09
Jeg får gjøre det i morgen eller noe. Og så lurer jeg på hvilket forrige innlegg? Ikke så mange konklusjoner i det som er her på side 4.


Opprettet av: Evangelisten
Dato: 17.Mar.2008 kl. 02:15
Publisert første gang av Svaliant

Jeg får gjøre det i morgen eller noe. Og så lurer jeg på hvilket forrige innlegg? Ikke så mange konklusjoner i det som er her på side 4.


Det jeg skrev til Mr E.

-------------
Who the "heck" was he?


Opprettet av: Svaliant
Dato: 17.Mar.2008 kl. 02:55
Publisert første gang av Evangelisten

Mr E:
Hvis man lever i et demokrati og flertallet av menneskene oensker aa innfoere kristen moral i samfunnet, burde dette vaere helt greit. Hvis du mener noe annet kan du klage saa mye du vil, men det hjelper ingenting.


Enig, selv om den bibelske idealstat er et monarki og det da neppe ville blitt snakk om noe demokrati lengre. Dog er ikke demokratiet ment for at man skal ignorere et mindretalls interesser heller.

Publisert første gang av Evangelisten


Naar det kommer til alt det andre du skriver, kan noe faktisk vaere daarlig moral, uten at vi faktisk bryr oss om det. Selv om du gir blaffen i det som skjer i Afrika, er det alikevel ikke bra det som skjer der. Jeg kommer heller ikke til aa kritisere deg for aa ikke bry deg om all dritten i verden, nettopp pga. at det ville vaert en for stor paakjennelse for deg (og for hvem som helst), men dette betyr ikke at det du ikke bryr deg om ikke er daarlig moral.


Han har, såvidt jeg husker, sagt at han ikke har kapasitet til å ta innover seg alle inntrykkene har får gjennom media. Dette er ganske langt fra å gi blaffen.

Jeg tror for øvrig en del av verdens problemer er såpass komplekse at de ikke kan kokes ned til God/Dårlig moral.
Publisert første gang av Evangelisten


Angaaende oeya full av pedofile, paastaar du i dette innlegget at det er umoralsk saa snart du faar vite om det. Igjen motsier du deg selv, men jeg skal ikke henge meg saa mye opp i det. Grunnen til dette er at uansett hvordan jeg snur og vender paa spoersmaalene mine kommer vi stadig fram til konklusjonen om at barnemishandling og pedofili faktisk ER galt (og siden jeg enda ikke har hoert deg forsvare det) i alle kulturer! Jeg er foroevrig helt enig med deg.

Bibelsk moral: Stein ulydige barn.
Tolk den du. Dette taler ikke for at det ER galt med barnemishandling.
Islamsk moral: Muhammed gifter seg med en liten jente når han selv er middelaldrende.
Hvis du har en følelse av at barnemishandling og pedofili er galt har du det ikke av religiøse grunner.
Du har for øvrig rett i at dette ikke er kristen moral, men den passer heller ikke med midtøsten-religionene.

Jeg vil faktisk ikke si at det er objektivt galt med pedofili, men jeg har ikke en subjektiv følelse selv av at det er riktig. Jeg ville sikkert sparket en pedo rett i balla hvis jeg hadde sjansen.

Dette er for øvrig kontekstavhengig. Hadde vi bodd i et samfunn hvor pedofili var allment godtatt - eks. gamle Hellas. Ville det neppe vært galt, men snarere en helt sosialt vanlig greie.



Publisert første gang av Evangelisten


Naar det gjelder meg selv, saa mener jeg vi mennesker boer ta ansvar utifra hvor mye vi faktisk har kapasitet og motivasjon til aa gjoere. Jeg mener en vaer god handling boer utfoeres av kjaerlighet, ikke av plikt. En god gjerning maa vaere frivillig og gjoeres med glede.


Jeg tror, uten å ville være for kynisk, at vi har en slags flokkmentalitet i oss. Vi hjelper hverandre for å hjelpe oss selv. Det kan nok kalles kjærlighet, men jeg tror ikke helt på dette med uselviskheten. Det er uansett en fin ting å gjøre.
Publisert første gang av Evangelisten


Overasker det deg hvis jeg sier at jeg faktisk arbeider ute i feltet? Har tidligere drevet med hjelpearbeid India og Kenya, og har planer om aa reise til Kina en tur i August. Jeg gjoer ikke dette fordi jeg foeler det som noe press, men fordi jeg synes det er en fantastisk ting aa hjelpe andre mennesker, noe som ogsaa produserer masse glede. Jeg har ingen mulighet til aa hjelpe alle, men hvis alle hadde hjulpet noen hadde verden blitt et mye bedre sted aa leve i. Igjen, jeg mener alt boer gjoeres ut av kjaerlighet!

Får du betalt for dette? Selvfølgelig.
Får du reise til spennende eksotiske steder? Tipper det ja.
Jeg tror alle hjelper noen, i høyeste grad en selv og ens nærmeste. Dette ligger i vår natur. Hvis du har et så utvidet flokkbegrep er det fint. Dette er ikke så mye argumenter synes jeg.

Jeg har problemer med bruken av termen "kjærlighet". Det er slike subjektive begreper som er umulige å definere som noe annet enn hjerneaktivitet i noen deler av hjernen. Jeg tror ikek du kan si at hjelpearbeid er objektiv sett rettere hvis du gjør det med "kjærlighet" enn hvis du hjelper mennesker og samtidig hater dem. Du kan for eksempel se på mahatma ghandi og hans reiser i afrika.


Opprettet av: Jona
Dato: 17.Mar.2008 kl. 17:11
Ser vi har begynt å bare kommentere innlegg igjen..

Svaliant.
Det er nok ikke mange som ikke skjønner at det er begrunnelse for lovgivning:)

Om alt dette som går på norges kristne verdier.
Uannsett hva det har vært før så er det de KRISTNE verdiene norske mennesker har bygget på gjennom hundrevis av år.
Av dem som utarbeidet grunnloven vår så var vel så godt som alle troende mennesker.
Mange av de mest sentrale aktørene var også haugianere.
Hvis du har informasjon om ateister i riksforsamlingen på Eidsvoll, så hadde det vært interssant å høre om.

Men alle dere som er svært opptatt av at f.eks ekteskapet oppsto før gt ble skrevet, og div moralske regler.
Kan dere henvise meg til endel forskjellige kilder?
Har ikke lest så mye eldre historie, så mye av dette er ukjent for meg.

Du skriver dette, svaliant:
"Får du betalt for dette? Selvfølgelig.
Får du reise til spennende eksotiske steder? Tipper det ja.
Jeg tror alle hjelper noen, i høyeste grad en selv og ens nærmeste. Dette ligger i vår natur. Hvis du har et så utvidet flokkbegrep er det fint. Dette er ikke så mye argumenter synes jeg."

Du er jammen med frekk som fy!!
At du våger å spekulere i om han får betalt + å spekulere i hans motiver.
Dette er så frekt at du burde skamme deg.
Evangelisten reiser ut for å hjelpe mennesker og du sitter der og neglisjerer det med spekulasjoner og synsing.
Jeg kjenner at jeg blir tvers igjennom kvalm..
Det er sånt som dette som gjør at jeg vet at jeg vet hvorfor jeg har valgt å følge Jesu eksempel.
Jeg tror på godhet og nestekjærlighet.
Det er ikke religion som er problemet, det er egoisme, ansvarsfraskrivelse og mangel på nestekjærlighet.

Kan du gjøre meg en tjeneste, svaliant?
Reis ned til et sted der barn sulter, lær deg språket, også kan du forklare disse barnene, på deres eget språk(sånn at de helt sikkert skjønner det) hvorfor nestekjærlighet er så sinnsykt subjektivt!


Opprettet av: Evangelisten
Dato: 17.Mar.2008 kl. 20:24
Svaliant: Om man gir blaffen, eller rett og slett ikke har kapasitet til aa ta innover seg alle intrykkene spiller vel ingen rolle. Det som skjer er alikevel enten bra eller daarlig. Poenget er at VI ikke definerer det som skjer i Afrika. Vi kan synes noe om det (og det vi synes kan sikkert vaere riktig) men det er ikke vi som definerer om det er rett eller galt. Noe vi ellers ser paa som galt blir heller ikke noe mindre galt om vi ikke har kapasitet til aa ta det innover oss. Desuten, hvis det ikke finnes noe man kan kalle daa daarlig, vil det heller ikke finnes noe vi kan kalle et problem. Problemer er somregel ting som er daarlige for oss.

Du mener altsaa at det kan vaere bra aa steine ulydige barn i visse ekstreme situasjoner? Kanskje maalet kan hellige middelet, men det gjoer ikke handlingen noe mer moralsk riktig. Du mener altsaa at det var moralsk riktig av Muhammed aa gifte seg med en mindreaarig? Jeg har foroevrig aldri hoert om at pedofili var allminnelig godtatt i gamle Hellas, men hvis det var det saa mener du dette var riktig av dem? Da kommer vi tilbake til barneofring! Selv om du/vi mener at noe ikke er galt, kan det jo selvfoelgelig alikevel vaere det? Hvis ikke burde vi holde helt kjeft naar noe skjer i midtoesten fks. som vi reagerer paa. Enten burde man holde kjeft i moralske spoersmaal, eller saa maa man godta at det finnes rett og galt. Bestem deg!

Har du aldri hoert ordtaket som sier at det som bringer oss mest glede her i verden, er aa glede andre? Hvis du er blant i en flyktningleir, i et katastrofe omraade eller blant uteliggere, og faar anledning til aa gi dem noe de setter pris paa, kanskje ikke mer en et glass vann eller en bolle ris, men naar du ser gleden i deres oeyne, da gjoer dette noe med deg. Gleden av aa kunne vaere til hjelp er mye stoerre en gleden jeg ville hatt av aa vinne i lotto. Jeg mener kjaerlighet og tilgivelse (disse to hoerer sammen) er den sterkeste kraften som finnes.

Du spoer om jeg faar betalt? Eh, nei, jeg faar bare kost og losji. Om jeg faar reise til spennende og eksotiske steder? Det hender, men det kommer jo helt an paa hva man ser paa som spennede og eksotisk. Naar jeg var i India brukte jeg mesteparten av tiden til paa gamle mennesker i et gamlehjem (fikk ikke en gang med meg Taj Mahal) eller naar jeg var i Latvia brukte vi mye av tiden paa aa dele ut mat og klaer. Ikke akurat de mest spennde og eksotiske tingene her i verden. Jeg hadde nok ikke gjort det jeg gjoer naa hvis jeg var en ”thrill seeker”. Alt jeg proever aa gjoere er aa elske andre slik min Herre foerst har elsket meg. Hvis man bare faar oppleve den fantastiske kjaerligheten han har for oss blir livet helt snudd paa hode. Man bare MAA hjelpe folk og gjoere gode ting, fordi dette blir en del av din natur. Det er vel derfor det kalles aa bli ”foedt paa ny” regner jeg med.

Jeg tror hjelpearbeid ikke hadde eksistert hvis ikke denne ”kjaerligheten” hadde eksistert. Hvis man hjelper dem man hater, er det en annen grunn til at man driver hjelpearbeid, som fks at man faar godt betalt, men det sitter jo noen paa pengesekken. Hvis du mener kjaerlighet kun er kjemiske reakjoner i hjernen (og ingenting annet, siden det selvsagt er det ogsaa), maa du forklare hvordan man kan elske spedalske og andre mennesker man ellers ikke ”vinner” noe paa aa elske fra naturen sin side. Hvis du hadde vaert ydmyk nok til aa kunne slutte aa overbevise deg selv om at alt bare er kjemiske reasksjoner i hjernen, tror jeg ditt liv hadde blitt totalt forvandlet.

Mvh Evangelisten


-------------
Who the "heck" was he?


Opprettet av: Missing Link
Dato: 17.Mar.2008 kl. 20:39
Det er jo det man kaller altruisme som er noe vi alle er i besittelse av om vi liker det eller ikke. Graden vi utøver, undertrykker eller fremelsker altruisme varierer i fra person til person. Altruisme er heller ikke i konflikt med evolusjonsteorien, såvidt meg bekjent, og selv dyr utøver altruisme.

Så for meg så ser jeg ser ikke på det å hjelpe andre som en unik egenskap bare religiøse er i besittelse av og når du (Evangelisten) ikke tror det ville vært noehjelpe arbeid uten "kjærlighet" så er jeg helt enig, det er bare ikke så unikt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism


-------------
Hitler burned people like Anne Frank for being Jewish. For that, we call him evil.

God burns Anne Frank for being Jewish, forever. For that, theists call him "good"


Opprettet av: Uregistrert
Dato: 17.Mar.2008 kl. 21:53
Publisert første gang av z



Jeg forstår ikke hva du mener her. Kjærlighet er bare kjemikaler i hjernen, men det gjør ikke kjærlighet mindre verdifullt. Solen er laget av hydrogen, men varmen blir ikke mindre livsviktig av den grunn.
Det er snakk om kjemikaler du burde være glade for at naturen har gitt oss gjennom flere milliarder av år med evolusjon. Ikke la din ignoranse ovenfor naturen og din tro på det overnaturlige komme i veien for å akseptere dette faktum.

Dette har ikke så mye med diskusjonen å gjøre, men når du kommer med slike banaliteter må jeg reagere. Kjemikaler er ikke et skjellsord og uten dem hadde verken liv eller kjærlighet eksistert.


Det var da forbasket godt sagt!


Opprettet av: Jona
Dato: 17.Mar.2008 kl. 22:38
Publisert første gang av z


Kjærlighet er bare kjemikaler i hjernen


Kan jeg spørre om hvilken kjemikalier du her henviser til?
Fordi når du beskylder evangelisten for sin ignoranse ovenfor naturen, og hans tro på det overnaturlige kommer i veien for å akseptere dette PÅSTÅTTE faktum.

Så skyter du deg til de grader i foten.
Jeg vedder heidi hauge plata mi på at du på INGEN måte kan bevise det du påstår!
Du kan gjerne TRO på det du selv sier, men ikke prøv en gang å fremlegge det som fakta!
Naturvitenskap kan ikke engang gi et entydig svar på hvorfor mennesker gråter..


Opprettet av: Missing Link
Dato: 17.Mar.2008 kl. 22:51
Recent studies in neuroscience have indicated that as people fall in love, the brain consistently releases a certain set of chemicals, including pheromones, dopamine, norepinephrine, and serotonin, which act similar to amphetamines, stimulating the brain's pleasure center and leading to side-effects such as an increased heart rate, loss of appetite and sleep, and an intense feeling of excitement.

http://en.wikipedia.org/wiki/Love#Chemistry

Du har motargumenter i fra bibelen antar jeg?

-------------
Hitler burned people like Anne Frank for being Jewish. For that, we call him evil.

God burns Anne Frank for being Jewish, forever. For that, theists call him "good"


Opprettet av: Jona
Dato: 17.Mar.2008 kl. 23:14
Du blander kjærlighet og forelskelse:)
Jeg har vært gift i mange år nå.
Kjærlighet er noe ganske annet.


Opprettet av: Missing Link
Dato: 17.Mar.2008 kl. 23:46
Publisert første gang av Jona

Du blander kjærlighet og forelskelse:)
Jeg har vært gift i mange år nå.
Kjærlighet er noe ganske annet.


Så du mener det ene kan måles og forklares kjemisk, men ikke det andre?

-------------
Hitler burned people like Anne Frank for being Jewish. For that, we call him evil.

God burns Anne Frank for being Jewish, forever. For that, theists call him "good"


Opprettet av: Jona
Dato: 18.Mar.2008 kl. 00:06
Publisert første gang av Missing Link


Så du mener det ene kan måles og forklares kjemisk, men ikke det andre?


Absolutt.

Z.
Jeg har ingenting imot kjemikalier eller naturvitenskap, men jeg har noe imot når vitenskap brukes på en annen måte enn den er ment som.
Det finnes mange teorier om hvorfor man gråter z, dette betyr ikke at alle forskere er enige om at de har funnet svaret.
Dette forteller meg også at du har lest lite om generell vitenskap.

z skriver:
"Ps. Lær deg noe om vitenskap før dummer deg mer ut."

Så du sliter enda med argumentene.
Les litt om vitenskap, z..

http://no.wikipedia.org/wiki/Vitenskap


Opprettet av: Missing Link
Dato: 18.Mar.2008 kl. 00:14
Publisert første gang av Jona

[QUOTE=Missing Link]
Så du mener det ene kan måles og forklares kjemisk, men ikke det andre?


Absolutt.


Hvilken av dem da? Det kom ikke helt tydelig frem.

-------------
Hitler burned people like Anne Frank for being Jewish. For that, we call him evil.

God burns Anne Frank for being Jewish, forever. For that, theists call him "good"


Opprettet av: Jona
Dato: 18.Mar.2008 kl. 00:17
Du må lese i tråden, missing link.
Det står lenger oppe.


Opprettet av: Evangelisten
Dato: 18.Mar.2008 kl. 01:07
Publisert første gang av z

Dette har ikke så mye med diskusjonen å gjøre, men når du kommer med slike banaliteter må jeg reagere. Kjemikaler er ikke et skjellsord og uten dem hadde verken liv eller kjærlighet eksistert.


Hvilke banaliteter? Bruker jeg kjemikaler som skjellsord? Hvor i huleste gjoer jeg det? Jeg skriver faktisk rett ut at jeg tror det ogsaa foregaar kjemiske reakjoner:

Publisert første gang av Evangelisten

(og ingenting annet, siden det selvsagt er det ogsaa),


Som sagt gaar Kjaerlighet og Tilgivelse (disse begrepene henger sammen) imot alt som heter den sterkestes rett, saa da spoer jeg igjen hvordan mennesker kan elske spedalske og andre mennesker som lever i haaploeshet, naar man ikke har noe aa ”vinner” paa aa det fra naturen sin side? Dette uavhengig av om det foregaar kjemiske reakjoner eller ikke! Ikke kom aa paastaa at det aa elske mennesker som sliter er en hjernesykdom!!!

Det finnes mange eksempler paa folk som har ofret ABSOLUTT ALT, men jeg regner med at Moder Theresa er et eksempel alle kjenner til.

mvh Evangelisten

PS: Ikke kom aa paastaa at jeg sier eller mener noe jeg aldri har sagt flere ganger er du snill. Det er hoeyst irriterende og det avbryter en god debatt.




-------------
Who the "heck" was he?


Opprettet av: Evangelisten
Dato: 18.Mar.2008 kl. 01:41
Publisert første gang av Missing Link

Det er jo det man kaller altruisme som er noe vi alle er i besittelse av om vi liker det eller ikke. Graden vi utøver, undertrykker eller fremelsker altruisme varierer i fra person til person. Altruisme er heller ikke i konflikt med evolusjonsteorien, såvidt meg bekjent, og selv dyr utøver altruisme.

Så for meg så ser jeg ser ikke på det å hjelpe andre som en unik egenskap bare religiøse er i besittelse av og når du (Evangelisten) ikke tror det ville vært noehjelpe arbeid uten "kjærlighet" så er jeg helt enig, det er bare ikke så unikt.


Det spiller ingen rolle hva man kaller det Missing Link, og jeg tror ogsaa det finnes "ikke religioese" som har denne egenskapen (men jeg tror alikevel det ligger noe mer bak en bare kjemikaler). Alluisme gaar sterkt imot prinsippet om den sterkestes rett, fordi en alluist kan lett gi sitt eget liv for aa berge andre. Det maa forklares hvorfor dette forekommer, spesielt hvis man tror paa den sterkestes rett og egoisme paa samme maate som Mr E gjorde!

Det unike med aa bli kjent med vaar Herre, er at man i en veldig stor grad gaar fra aa vaere egoister til aa bli alluister, paa en helt spesiell maate. Dette maa isaafall ogsaa forklares. Og vennligst ikke forklar dette med at man er hjernevasket til aa tro paa bibelen eller noe i den duren. Hold bibelen og andre religioese relgler utenfor, for de har ingenting med saken aa gjoere!

mvh Evangelisten

-------------
Who the "heck" was he?


Opprettet av: Missing Link
Dato: 18.Mar.2008 kl. 02:01
Publisert første gang av Jona

Du må lese i tråden, missing link.
Det står lenger oppe.


Jeg gjorde det men kunne ikke finne det. Hvis noen andre ,inkludert Jona, finner det så setter jeg pris på om noen kunne vist meg.

-------------
Hitler burned people like Anne Frank for being Jewish. For that, we call him evil.

God burns Anne Frank for being Jewish, forever. For that, theists call him "good"


Opprettet av: Svaliant
Dato: 18.Mar.2008 kl. 02:02
Jeg vil gjerne beklage for min spekulasjon i dine intensjoner. Det var vel akkurat de to setningene som ødela mitt forrige innlegg. Jeg trodde jeg avkreftet det noe ved å skrive "fint at du har et slikt utvidet flokkbegrep" og det mener jeg, det er veldig fint.

Da noen allerede har drøftet kjærlighetsbegrepet noe skal jeg la det ligge.

Mitt poeng med Ghandi var i hovedsak at han var klart rasist. Vidkun Qvisling jobbet i sovjet under sultkatastrofen ved revolusjonen. Dette var ikke mennesker som aktet/hadde kjærlighet for de de hjalp i disse tilfellene.

At de gamle grekerne lystet seg med de unge gutter er ingen hemmelighet. Spør hvilken historiker du vil.

Nok en gang beklager for at jeg betvilte dine hensikter. På den annen side fikk det debatten igang igjen.

Nå vil jeg igjen ta for meg om noe kan være objektivt rett/objektivt galt og jeg vil gjerne ha kritikk på mine konklusjoner.

Dersom noe er objektivt galt, altså at noe dypt inne i oss sier at det er galt, vil dette gale ikke forekomme. Dette er helt enkelt. Det objektivt gale vil aldri forekomme dersom alle vet det er galt. Vi ville sannsynligvis aldri tenke over muligheten til å gjøre det objektivt gale.

Verden er rett og slett for komplisert for objektivt galhet. Det vil alltid være noen som ikke har det godt og ønsker det bedre. Folk er undertrykket, folk sulter, folk lider. Det er slik verden er. Folk vil etter helt naturlige innstinkter ønske det bedre og konflikter vil forekomme. I konflikter kan det meste skje for å nå ens mål. Du kan synes at ting som skjer under krigshandlinger er subjektivt galt, det synes ihvertfall jeg, men det vil ofte være riktig for de som utøver handlingene eller de de blir gjort på vegne av.

Vi kan her trekke inn et beskrivende dilemma:
Et menneske må skyte et annet menneske for å overleve selv. Er det ene riktigere enn det andre? Du skal ikke drepe? Finnes det et objektivt galt? Jeg tror ikke det.

Objektivt rett henger selvfølgelig sammen med dette. Hvis det finnes noe objektivt riktig, vil ikke dette være noe alle gjør? Er det objektivt riktig dersom hele Norge drar til afrika for å hjelpe til? Burde alle gjøre det? Sannheten er at det ikke ville vært rett på noen måte. At noen drar er beundringsverdig og vi bør støtte dem synes jeg. Det er på den annen side ikke så svart/hvitt. Hvem støtter man, hvem hjelper man? Dette kan ikke lett besvares. Bør en gruppe få hjelp fremfor en annen og eventuelt hvorfor? Bør man hjelpe alle? Det siste er selvfølgelig en fin holdning men det forblir neppe noe annet enn en holdning da det er umulig. Ofte hvis du støtter en gruppe vil det føre til at en annen gjruppe stryker med.

Jeg vil konkludere med at verden rett og slett er for kompleks for noe så abstrakt som objektiv moral. Jeg vil gjerne høre kritikk av dette, da det sikkert ligger noen feil i teksten.

Sist vil jeg igjen beklage for min spekulering og si at jeg synes det er fint at du hjelper mennesker. Jeg synes det er flott at du gjør det.


Edit:
Forresten, hva jeg synes om et tema er totalt irrelevant da det ikke er det vi diskuterer. Jeg synes sannsynligvis det meste du synes er galt er galt, vi synes det bare på forskjellige premisser.


Opprettet av: Missing Link
Dato: 18.Mar.2008 kl. 02:44
Publisert første gang av Evangelisten

Det spiller ingen rolle hva man kaller det Missing Link, og jeg tror ogsaa det finnes "ikke religioese" som har denne egenskapen (men jeg tror alikevel det ligger noe mer bak en bare kjemikaler). Alluisme gaar sterkt imot prinsippet om den sterkestes rett, fordi en alluist kan lett gi sitt eget liv for aa berge andre. Det maa forklares hvorfor dette forekommer, spesielt hvis man tror paa den sterkestes rett og egoisme paa samme maate som Mr E gjorde!

Det unike med aa bli kjent med vaar Herre, er at man i en veldig stor grad gaar fra aa vaere egoister til aa bli alluister, paa en helt spesiell maate. Dette maa isaafall ogsaa forklares. Og vennligst ikke forklar dette med at man er hjernevasket til aa tro paa bibelen eller noe i den duren. Hold bibelen og andre religioese relgler utenfor, for de har ingenting med saken aa gjoere!

mvh Evangelisten


Den sterkeste sin rett har jeg ikke nevnt og er ikke noe jeg tror på utenom i en slåsskamp e.l. (da virker det jo selvsagt). Jeg tror faktisk du hadde hatt glede av å se videoen jeg linker til nederst. Den er ganske enig med deg(!!!) og meg, og forklarer det latterlig mye bedre enn meg.

Siste avsnittet Kunne jeg sagt mangt og mye om da det glir litt ut for meg om hva du mener.

1. Men hva med scientologi? Du tror ikke på dem? Jeg gjør i hvert fall ikke det. Likevel vil de komme med samme påstanden om at de er blitt bedre mennesker. Hva med de som tror på helt, i dine øyne, tullete religioner? Kan ikke de også beskrive ganske like endringer i personligheten?

2. Det finnes masse hjelpsomme mennesker som er snille og kjekke og kristne, men hva om de gir opp troen? Slutter de å være helpsomme snille og kjekke? Jeg tror det er helt naturlig å bry seg (i en varierende grad).

3. Hva med motivasjon? Alle vet at motivasjon er ett nyttig verktøy. Kristne miljøer kan naturligvis være gode på motivasjon. Jeg hører enkelte multi-level-marketing møter blir beskrevet på samme måte som ett kristent møte.


Jeg kuttet en del punkter også, prøver å holde det litt kort. Uansett! Hvis du ser videoen så vil du se at jeg, og mange med meg, IKKE er noen tilhenger av ren egoisme og den sterkestes rett, det er rett og slett ikke en vinnende strategi!


http://svevendeord.blogspot.com/2006/11/richard-dawkins-nice-guys-finish-first.html - Trykk på meg!!!

-------------
Hitler burned people like Anne Frank for being Jewish. For that, we call him evil.

God burns Anne Frank for being Jewish, forever. For that, theists call him "good"


Opprettet av: Evangelisten
Dato: 18.Mar.2008 kl. 09:10
Til Svaliant:
Jeg takker for dine beklagelser angaaende spekulasjon rundt mine intensjoner. Jeg tok meg ikke saa veldig naer av det, av den simple grunn til at jeg begynner aa bli vant til at folk kommer med slike spekulasjoner. Grunnen til at dette stadig blir paastaat regner jeg med er pga. at visse andre saakalte predikanter gjoer dette for personlig vinning, og mennesker (meg inkludert) har vist en veldig tendens til aa dra alle under samme kam.

Jeg sier ikke at Ghandi og Qvisling ikke hjalp menneskene det var snakk om, men hvis motivasjonen ikke var kjaerlighet til folket de jobbet med, er det ikke mest logisk at det var en annen motivasjon bak deres handlinger? Det jeg tror prinsipielt ikke paa hjelpearbeid som ikke er basert paa kjaerlighet. Det var dette jeg mente.

Jeg vil veldig gjerne ogsaa komme med noen tanker paa objektiv moral som svar paa dine konklusjoner. Personlig tror jeg egentlig at alle mennesker vet hva som er rett og galt. De verste tingene blir somregel allment oppfattet som galt, men jeg er overbevist om at selv de som utoever pedofili eller mishandler barna sine, innerst inne vet at det de gjoer er galt, men mange proever aa overdoeve denne vissheten med hoeylytte teorier. Desverre er det slik at naar vi konstant ignorerer vaar samvittighet blir vi til slutt helt doev for den, og det er dette jeg tror har skjedd i de veldig faa kulturene som faktisk har falt saa dypt som at de ofrer sine egne barn eller driver med pedofili.

Siden vi mennsker er egoistiske er det fullt mulig for oss aa utfoere handlinger som er objektivt gale, saa lenge vi tror vi kan komme unna med det. Noen handlinger kan kanskje rettferdigjoeres, men de kan prinsipielt vaere gale selv om de gjoeres med den beste hensikt. Hvis fks. verden gikk under hvis du ikke lemlestet og voldtok en liten unge. Selv om du reddet tusenvis av liv, ville handlingen fremdeles vaere gal i seg selv.

Drap er selvsagt litt mer subjektivt, men som Jona nevnte en gang koker alt ned til hva som er motivasjonen bak drapet. Blir man noedt til aa drepe for aa forsvare noe man er glad i er motivasjonen en helt annen en hvis man dreper for aa faa tak i pengene til en gammel dame paa butikken. Bare folk som ignorerer sin samvittighet eller har blitt helt doev for den er kaldblodige mordere. Men jeg tror vi som regel vet hva som er rett og galt i de forskjellige situasjonene pga. at noe inne i oss sier oss det.

Hvis noe er objektivt riktig, hvorfor mener du da alle ville gjoere det? Mennesker er ofte egoistiske vesner og gjoer som regel ikke noe uten personlig vinning. Igjen tror jeg man enten hoerer paa eller ignorerer sin samvittighet. Hvis man ser en reklame paa tv om sultne barn i afrika og foeler at man kunne og burde gi, er det kanskje paa tide aa gjoere det. Jeg tror mesteparten av mennskene er ganske noeytrale, mens det finnes mennesker som er gode (som fks. Moder Theresa) samtidig som det finnes mennesker som er onde (som fks. Adolf Hitler).

Vi er enige om en hel masse ting, men jeg forstaar bare ikke hvordan det er mulig aa synes noe er galt, paa andre premisser en at dette er absolutt. Hvis det ikke er absolutt har jo det du mener ingenting aa si, saa lenge det finnes drittsekker som Adolf Hitler i verden. Jeg respekterer selvfoelgelig at du ikke er enig med meg i dette, men jeg skjoenner ikke hvorfor du er noedt til aa tviholde saa til de grader paa den subjektive moralen, som teoretisk sett ikke kan eksistere? Dette er kritiske spoersmaal som jeg som tenkende menneske gjerne vil ha svar paa.

Igjenn vil jeg gjerne takke for dine venlige ord :-)

mvh Evangelisten


Til Missing Link:
Jeg ser klart og tydelig at du og Mr E ikke er enige, og jeg synes foresten Mr E ogsaa burde se videoen for om han ikke hoerer paa noen andre, saa kanskje han hoerer paa Dawkins? Videoen gav meg mye nytt aa tenke paa. Takk skal du ha!

Hva som skjer i Church of Scientology eller I andre “tullete” religioner vet jeg veldig lite om. Alt jeg vet er at man blir totalt forvandlet etter et moete med Herren. Selv om man er en skikkelig drittsekk, saa skjer det noe naar Herren tar over. Hvis man virkelig har moett Herren er jeg ogsaa ganske usikker paa hvordan det er mulig aa falle fra igjen (iallefall aa slutte aa tro). Jeg har tenkt masse paa dette selv og jeg skjoenner det ikke selv, men det har seg slik at selv om jeg ikke oensket aa foelge Gud mer ville jeg ikke klare aa ikke tro paa ham, og da blir det liksom litt poengloest aa gaa fra ham, med tanke paa paa at han elsker meg saa utrolig hoeyt. Det er som om en fiskekrok er festet til hjertet mit som han haler aa drar i hele tiden. Motivasjonen som driver meg kommer av to ting. Respekt for min Herre og en indre kjerlighet til de menneskene jeg hjelper. Jeg er litt usikker paa hva slags motivasjon du snakker om.

Mvh Evangelisten


-------------
Who the "heck" was he?



Skriv ut side | Lukk vindu

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums version 8.05 - http://www.webwizforums.com
Copyright ©2001-2006 Web Wiz Guide - http://www.webwizguide.info